Frage zum Fingersatz

Alles über die klassischen Spielweisen

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Andreas Fischer
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Super ich freu mich drauf.
Andreas Fischer
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Ulrich Peperle
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Ulrich Peperle »

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Andreas Fischer
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Ok, das beruhigt. Danke für die Erklärung.
Das mit dem Daumenanschlag werde ich machen, aber später auch die von Bernd C kommende Übung machen.
Zum einen mache ich es mir gern einfach und spiel einfach die hübsche Melodie, dann eben nur mit Daumen oder wie es meinen Fingern passt, werde aber den Wechselschlag nicht ganz vom zettel streichen, ist doch wieder was neues was ich dazu lerne.
Andreas Fischer
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Auch das Stück selbst ist reinste Einstiegslektüre! Da geht es nicht darum, seine eigenen Prioritäten zu setzen (die Andreas mangels Kenntnis hierbei gar nicht haben kann) sondern darum, eine verständliche Struktur umzusetzen. Diese Struktur hat sich ihm aber noch nie erschließen können. Deswegen halte ich Deine Ausführung gegenüber einem absoluten Anfänger für völlig falsch. Nicht das planlose Herumexperimentieren führt zum Ziel sondern ein kleiner strukturierter Plan, der zunächst das Verständnis und die technische Fähigkeit vermittelt
Und wer auf komplexe Problemstellungen einfache Antworten verspricht, kommt leicht in den Ruf ein Scharlaten zu sein.
In der Etüde geht es eben nicht um das routinemäßige Einschleifen des Wechselschlags. Zudem war meine Aussage eher als Antwort auf die Frage Haralds gedacht, und da ging es um die Legitimität des Ringfingers bei der letzten Note in Takt vier. Hier würde ich deinem NEIN ein klares JA entgegensetzen.
Um F. Sor zu paraphrasieren: Von Nachenken ist viel zu halten, von Routine gar nichts.
Harald hat nachgedacht, und ich habe ihm drei Lösungsmöglichkeiten für die etwas knifflige Stelle aufgezeigt.

@ Andreas:
Guitarra Tirando von Joep Waders und der zweite Teil von A.Langers Gitarrenschule bieten gut strukturierte Übungsstücke für den Tirando Anschleg.
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Bernd C. Hoffmann
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Ich behaupte, Sors Intention bei derart einfachen Stücken kann man vernachlässigen, weil sie in Wirklichkeit die "Wurstelei" nur fördern. Das ist zumindest die Quintessenz aus meinem damaligen Unterricht von klassischen Selbstläufern. Wer sich im Alleingang ohne jedes Hintergrundwissen daran versucht, wird immer herumwursteln, weil er überhaupt keine Orientierungshilfe hat. Genau das zeigt sich an Andreas´ Fragestellung.

Ein Beispiel von mir: Ich hatte irgendwann auch die Vorstellung über die Saitenzuordnung übernommen. Natürlich kannte ich die üblichen Anschlagsregeln. Hintergrund war, dass ich einen rasanten Wechselschlag aufbauen wollte. Dazu ordnete ich p den Basssaiten zu und i, m, a den Diskantsaiten. Dies hielt ich eisern ein. Meine Idee war, dass ich bei lebhaften 16teln mit einem einzigen Finger dann im Wechselschlag noch sehr viel schneller bin. Die Idee schien plausibel, aber das Gegenteil passierte: Ich konnte garkeinen Wechselschlag mehr spielen, weil sich durch das konzentriete Üben die neuen Fingersätze ins Unterbewusstsein einbrannten. Der Vorgang dieser Verschlimmbesserung dauerte nur knapp 3 Monate aber um das abzulegen, vergingen gut eineinhalb Jahre. Mein Fazit: Konzentriertes Verinnerlichen falscher Fingersätze führen sehr wohl zum Misserfolg. Und dieses Potenzial sehe ich bei Andreas als Selbstlerner sehr deutlich.
Ulrich Peperle hat geschrieben:Erst wenn das flüssig gelingt und annehmbar klingt, kannst du dir Gedanken über alternative Anschlagsfingersätze machen (..) Bei jedem anderen Weg siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und läufst zudem Gefahr, das Pferd von hinten aufzuzäumen.
Sorry, bei allem Respekt vor Deinem fundierten Wissen, aber um "den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen", dafür muss man schon ziemlich doof sein. Soviel Blödheit traue ich keinem zu.
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Mein Fazit: Konzentriertes Verinnerlichen falscher Fingersätze führen sehr wohl zum Misserfolg. Und dieses Potenzial sehe ich bei Andreas als Selbstlerner sehr deutlich.
Da würde ich dann zwiegleisig fahren:

1)Klar strukturierte Stücke mit eindeutiger Fingerzuordnung rechts als Pflicht. (Dazu gehört die Sor Etüde nicht)

2) Als Kür Stücke, bei denen es eher um die linke Hand geht, wo man bei der Rechten mal Fünfe gerade sein lässt oder sie wie die Sor Etüde nur mit dem Daumen spielt.
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Andreas Fischer
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Es ist mir schon klar das ich mit meinem "alleine lernen" nicht den besten Weg gehe
Aber es gibt 2 Gründe warum ich keinen Lehrer habe

1. bin ich nicht gesund und nicht sehr mobil
2. kann ich mir keinen leisten

Ich habe trotzdem Spass an meinem Gitarrenspiel und ausserdem ist ein wie eine Therapie für mich, meist fühle ich mich damit gut, ... es sei denn ich trete mal wieder auf der stelle und der Frust siegt aber damit muss ich leben

Und in diesem Thread habe ich ja doch wieder einiges gelernt.
Andreas Fischer
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Ulrich Peperle
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Ulrich Peperle »

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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Hierzu gleich meine Anschlussfrage:
Die Tatsache, dass die Fingersätze - wir sprechen von der Anschlaghand - oft unterschiedlich sind, liegt daran, dass dabei die Noten auf andere Saiten gespielt werden, wodurch sich auch für die Greifhand neue Fingersätze ergeben.
Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ein unterschiedlicher Fingersatz rechts ist nur durch einen unterschiedlichen Fingersatz links zu begründen?
Bei vorgegebenem Fingersatz links ergibt sich daraus zwingend rechts ein Fingersatz?
Das würde natürlich vieles leichter machen, aber leider ( oder vielleicht auch zum Glück) ist dem nicht so.
Schau dir zum Beispiel Carcassis a-moll Etüde(ich glaube op 60, Nr.7) in den Bearbeitungen von Karl Scheit und Frederick Noad an.
Karl Scheit schlägt für die tremoloartigen Passagen p-i-m-i vor, Noad hingegen p-a-m-i.
Wie Ulrich richtig bemerkt hat, ist klassische Gitarre keine Patternmusik mit einfachen Pauschallösungen.

@Andreas: Da stellt man eine scheinbar einfache Frage und bekommt eine Lawine widersrprüchlicher Antworten.
Ich würde deine Frage nach der Verbindlichkeit eines solchen Fingersatzes wie folgt beantworten:
Der Fingersatz wurde nicht von Sor selbst unter didaktischen Gesichtspunkten verfasst, sondern von Jerry Willard hinzugefügt um das Stück leichter zugänglich zu machen. Er ist eine von mehreren Möglichkeiten, aber abgesehen von dem fehlenden Fingersatz in Takt 4 ein recht brauchbarer Fingersatz für die rechte Hand.Es lohnt sich schon, die ersten 4 Takte so zu üben, wie sie vorgegeben sind, ein improvisierter Fingersatz rechts widerspricht Prinzipien der klassischen Gitarre, man sollte sich schon daran gewöhnen, einem Fingersatz zu folgen.

Ich würde etwa wie folgt vorgehen:
-entscheide dich, wie du Takt 4 spielen willst. Notiere dir den Fingersatz zu den Noten
-schnapp dir deine Lieblingsuke
-schnapp dir ein Metronom. Du hast keins? Das Metronom ist der beste Freund des Musikers. Gibt's mittlerweile auch als Smartphone App.
-spiele die Tonfolge ohne zu greifen nur mit der rechten Hand, also auf Leersaiten.
-das gleiche mit Metronom auf Viertel 60
-steigere das Tempo so weit, wie du es sauber hinbekommst
-das gleiche mit gegriffenen Tönen, erst ohne Metronom, dann langsam dann schneller
etwa so
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Bernd C. Hoffmann
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

tele hat geschrieben:Hierzu gleich meine Anschlussfrage:
Die Tatsache, dass die Fingersätze - wir sprechen von der Anschlaghand - oft unterschiedlich sind, liegt daran, dass dabei die Noten auf andere Saiten gespielt werden, wodurch sich auch für die Greifhand neue Fingersätze ergeben.
Habe ich das jetzt richtig verstanden: Ein unterschiedlicher Fingersatz rechts ist nur durch einen unterschiedlichen Fingersatz links zu begründen?
Bei vorgegebenem Fingersatz links ergibt sich daraus zwingend rechts ein Fingersatz?
Das würde natürlich vieles leichter machen, aber leider ( oder vielleicht auch zum Glück) ist dem nicht so.
Wenn man sich damit zufrieden gibt, nur von zwölf bis mittags zu denken und dafür beispielhaft ein Stück heran zieht, das nur eine spezielle Spieltecnik beleuchtet, dann wundert es mich nicht, dass Du zu so einem Ergebnis kommst.

Ich diskutiere nicht über Deine unwichtigen Anschlussfragen, weil sie vorrangig nur die Redundanz zum Thema fördern und für Andreas lediglich Zeitverschwendung ohne jeden Nutzwert bedeuten. Zudem bin ich kein Freund Deiner gelegentlich überlegend wirken wollenden Wissenspopelei, die entweder Dich aufwerten oder mich bzw. meine Position in Frage stellen oder abwerten soll. Zumindest kommt das bei mir deutlich so an.
Liebe Grüße
Bernd
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Zudem bin ich kein Freund Deiner gelegentlich überlegend wirken wollenden Wissenspopelei, die entweder Dich aufwerten oder mich bzw. meine Position in Frage stellen oder abwerten soll.
Anstatt den Wortschatz der deutschen Sprache um Eigenkreationen wie "Wissenspopelei" zu erweitern, würde ich vorschlagen, dass wir bei einer sachlichen Diskussion nach dem Schema These-Argument-Beleg-Gegenthese-Argument-Beleg bleiben.
Um deiner These eine sinnvolle Gegenthese entgegenzustellen, wollte ich mich lediglich versichern, dass ich sie richtig verstanden habe.
Also auf ein Neues: Für einen bestimmten Fingersatz links gibt es nur einen richtigen Fingersatz rechts, ist das deine Sicht der Herangehensweise an die Fingersatzfindung für die rechte Hand ?

@Andreas
Ich bin es gewohnt mit dem Daumen die 3 Tiefsten Saiten und dann mit Zeige-, Mittel- und Ring-finger je eine der 3 Hohen Saiten zu spielen. Es kommt selten vor das ich mal davon abweiche…. Und ja das hat sich in meinem Unterbewusstsein wohl eingenistet.
Das ist der gebräuchlichste Fingersatz für Akkordzerlegung, der als Ausgangspunkt gar nicht verkehrt ist. Jetzt könntest du dich schrittweise davon lösen.
Zum Beispiel indem du wie gewohnt P-I-M-A spielst, aber A nach M die h-Saite anschlägt und nicht die e-Saite.
Oder P-I-M-I , Daumen eine Basssaite, Finger beide auf der selben hohen Saite.
Oder P-A-M-I, Daumen Basssaite, Finger alle hohe E-Saite.
Das kannst du rhythmisch variieren, erst alle Noten als Viertel im 4/4, dann im 3/4 Takt Viertel-zwei Achtel-Viertel, bumm-diddi-diie...
Und das Ganze erst auf Leersaiten, klingt zwar leicht schräg, erlaubt dir aber, dich ganz auf rechts zu konzentrieren.
Dadurch wird das Unterbewusstsein erweitert.
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Ich werde das mal probieren. Eine weitere Übung kann ja nicht schaden ;-)
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Liederbolt »

Wie dann ihrer viel sich auch damit etwas sonderliches beduenken lassen/unnd daher etliche Organisten/wegen dessen/ daß sie nicht dieser oder jener Application mit den Fingern sich gebrauchen/verachten wollen. Welches aber meines erachtens der Rede nicht werth ist: Denn es lauffe einer mit den foddern/mitlern/oder hinder=fingern hinab oder herauff/Ja/wenn er auch mit der nasen darzu helffen koendte/vnd machte und brechte alles fein rein/just und anmutig ins Gehoer/so ist nicht groß dran gelegen/Wie oder uff was maß und weise er solches zu wege bringe.
Michael Praetorius in Syntagma musicum (1614/15)

Finde ich auch für Zupfer zutreffend. Mit oder ohne sonderlichem Beduenken - wenn's gut klingt und sich dabei möglichst komfortabel anfühlt finde ich es richtig. Bezifferung sehe ich als uverbindlichen Vorschlag.
Zuletzt geändert von Liederbolt am Sa Feb 06, 2016 9:37 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Es335 »

Andreas Fischer hat geschrieben:Ich werde das mal probieren. Eine weitere Übung kann ja nicht schaden ;-)
... und wenn du schon mal dabei bist und Pumping Nylon dein Eigen nennst, kannst du dir die Übungen auf den Seiten 38-39 mal anschauen. Die sind zwar mit "Arpeggios from Tarrega" überschrieben, stellen nach meinem Verständnis eher Unabhängigkeitsübungen dar ... zumindest haben sie bei mir so gewirkt. :wink:

Sehen auf den ersten Blick trivial aus, haben es aber in sich und waren mir eine sehr große Hilfe, die Unabhängigkeit der Anschlagsfinger zu entwickeln. :D
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

... und wenn du schon mal dabei bist und Pumping Nylon dein Eigen nennst, kannst du dir die Übungen auf den Seiten 38-39 mal anschauen.
Die Übungen gibt's auch hier
Von den Übungen 1-8 stellen besonders die geraden Nummern eine Herausforderung dar, weil der Saitenwechsel nicht der üblichen Fingerzuordnung bei der Akkordzerlegung entspricht, sondern entgegen der natürlichen Fingerzuordnung geschieht, also m auf der g-Saite, dann i auf der h-Saite.
Ob das gleich für einen Anfänger sinnvoll ist, ist in einer Ferndiagnose natürlich schwer zu beurteilen. Vielleicht ist es, um sich von der strikten Fingerzuordnug zu lösen, erst mal sinnvoller mit zwei Fingern nacheinander die selbe Saite zu zupfen:z.B i(G)-m(H)-i(H)-m(H) oder a(H)-m(G)-a(G)-m(G).
So können sich die Finger ohne "Awkward String Crossings" von ihrer strikten Saitenzuordnung lösen und wenn das gelingt im nächsten Schritt in Richtung Unabhängigkeit die Tarrega-Studien üben.

Um noch überzeugender im Wissen zu popeln hätte ich dann auch noch eine Frage:
Das heute bisweilen zum unumstößlichen Dogma verkommene "Wechselschlag-Prinzip" und seine oftmals musikalisch ebenso unreflektierte, wie nicht einmal technisch immer zu legitimierende Anwendung spielt für Sor außerhalb schneller Skalenpassagen keine Rolle.
Gibt es von Sor eigentlich Aussagen darüber, wie der Wechselschlag ausgeführt werden soll?
Ich habe mir mal Sors Methode angeschaut, und außer einer allgemeinen Einleitung zur rechten Hand wird nur bei der Etüde Op 31 Nr.9 detailliert, dass die schnellen Tonwiederholungen mit p und i gespielt werden sollen.
Ist das eventuell auch die Art wie Sor Skalen gespielt hat?
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