Tonleiter(n)

Alles über die klassischen Spielweisen

Moderator: RB

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Meticus
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Tonleiter(n)

Beitrag von Meticus »

Hallo zusammen :)

Ich hätte mal ein paar blöde Anfängerfragen :aua:

Ich habe mir vorgenommen, die Tonleiter auf der Gitarre zu lernen, um auch mal etwas gezielter Melodien spielen zu können und nicht nur Strumming und langweilige Zupfmuster auf die Standard-Akkordgriffe.

Dazu lerne ich gerade den 4-Fingersatz für Dur über 2 Oktaven nach einem Youtube-Video. Das funktioniert schon ganz gut, muss nur noch flüssiger werden.

Ich bin nur etwas überfordert mit den vielen möglichen Tonleitern. Damit ich nach Noten spielen kann, muss ich ja auswendig lernen, wo welcher Ton liegt. Das ist recht viel für 2 Oktaven, deswegen würde ich mich am Anfang erstmal auf eine Tonleiter beschränken, bloß auf welche? :D

Ich will hauptsächlich in Richtung Mittelalter(nativ)-Stücke spielen, was ich auch auf meiner Sackpfeife spiele. Die Lieder sind meistens in A-Moll oder A-Dorisch. Allerdings umfasst die Spielpfeife eine None, also fängt schon beim G an.

Das G würde mir ja fehlen, wenn ich auf der Gitarre die A-Moll-Tonleiter lerne. Oder greift man das G trotzdem auf der dicken E? Das wäre halt ein recht großer Sprung aus den 4 Bünden des Fingersatzes heraus. Oder kann ich dann halt nur die 2. Oktave verwenden? Oder sollte ich dann doch lieber die G-Dur-Tonleiter nehmen? Oder einfach die Standard-C-Dur? Die hat ja auch fast alle Töne, die ich benötige und das F# kann ich notfalls auch überall spielen, wenn ich es brauche. Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, das ist total verwirrend :D

Wie viele Tonleitern könnt ihr denn auswendig mit allen Noten?

Vielen Dank schon mal und viele Grüße

Meticus
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berndwe
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von berndwe »

Nicht verwirren lassen, Meticus.

Du könntest mit der C-Dur-Tonleiter anfangen und Dir die Fingersätze dazu in verschiedenen Lagen draufschaffen.

Das Gute daran: Einige andere Tonleitern bzw. Skalen sind da im Lieferumfang mit drin, zum Beispiel:

- A-Moll, wenn Du die gleichen Töne nimmst und beim A anfängst
- D-Dorisch, wenn Du die gleichen Töne nimmst und beim D anfängst
- E-Phrygisch, sinngemäß...
- F-Lydisch, sinngemäß...sinngemäß...
- G-Mixolydisch...und so weiter

Was -A-Moll und das G betrifft, kommt darauf an in welcher Lage und mit welchem Fingersatz Du das Spielen willst.
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docsteve
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von docsteve »

Ich kann alle Tonleitern, nur nicht alle gleich schnell 8) Ich habe aber auch lange und systematisch daran gearbeitet.

Die Töne lernst du, indem du sie entweder beim Spielen mitsprichst/singst, oder - wenn du nicht bei A-Moll stehenbleiben willst - durch einen vernünftigen Theoriekurs. Arbeit ist es auf jeden Fall. Damit du lernst, Tonleitern nach Noten zu spielen, bietet sich an - Tusch! - Tonleitern nach Noten zu spielen! Damit erledigt sich vermutlich das meiste von allein. Im Jazzbereich, wo es absolute Voraussetzung ist, alle möglichen Tonleitern in allen möglichen Lagen zu spielen, gibt es eine Menge guter Bücher - hab ich mir sagen lassen, denn ich habe mit einem Lehrer gelernt.

Und das würde ich dir auch empfehlen. Du hast ein ganzes Sammelsurium an Fragen, die ein Lehrer in einer halben Stunde systematisieren kann und dann einen Plan mit dir erarbeitet, wie du deine Ziele erreichst. Im Forum können wir das bei weitem nicht so gut. Hier hat jeder Tipps, aber keinen einen Plan.

Deswegen zum Schluss noch mein Tipp: Melodien in der tiefen Oktave sind meist keine gute Idee. Mach dir um das tiefe G also erst mal keine Sorgen.

Ich hoffe das hilft,
Viele Grüße Stephan
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Rolli
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von Rolli »

docsteve hat geschrieben:
Mo Dez 07, 2020 12:59 pm


Und das würde ich dir auch empfehlen. Du hast ein ganzes Sammelsurium an Fragen, die ein Lehrer in einer halben Stunde systematisieren kann und dann einen Plan mit dir erarbeitet, wie du deine Ziele erreichst. Im Forum können wir das bei weitem nicht so gut. Hier hat jeder Tipps, aber keinen einen Plan.

Deswegen zum Schluss noch mein Tipp: Melodien in der tiefen Oktave sind meist keine gute Idee. Mach dir um das tiefe G also erst mal keine Sorgen.
Dem schliesse ich mich an!
LG Rolli
CD ist nicht mehr neu, aber es gibt sie noch ;)
Typos? Sorry, meine Finger sind besser auf Saiten, als auf kleinen Tastaturen.
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RB
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von RB »

Ich will einmal ein paar praktische Tips einstreuen:

Es besteht auch die Möglichkeit, fünf Fingersätze auswendig zu lernen, die im Bereich von drei bis vier, maximal 5 Bünden von der E-Saite zur e-Saite gehen. Jede Woche einen, nach einem Monat sollte man sie drin haben. Damit ist man dann in der Lage, melodie in jeder Tonart an jeder Stelle am Griffbrett zu spielen oder zumindest zu wissen, wo man zuhause ist. Die erwähnten Fingersätze sind mehr oder weniger Standard, es gibt zwar einige Varianten an der einen oder anderen Stellen, aber im Großen und Ganzen reden wir davon:

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Das ist eine gute Gelegenheit, die alten Grafiken wieder herauszuholen, die ich einmal hergestellt habe. Vorliegend decken die Fingersätze eine Tonart ab, nämlich C dur. Wenn Du nun beispielsweise mit dem ersten Fingersatz nicht mit Leersaiten und unten beginnst, sondern meinetwegen am vierten Bund, so spielst Du Eb-Dur. Wenn man die nachfolgenden Fingersätze nach "weiter oben" folgen läßt, spielt man weiter Eb, bis die Finger (mangels Cut :mrgreen: ) nicht mehr hinkommen. Was ist dann mit dem Bereich vom 1sten bis 4ten Bund ? Der in C höchste Fingersatz ab dem ersten Bund gespielt wäre auch Eb. Ganz vereinfacht ausgedrückt: Das, was oben nicht mehr auf das Griffbrett passt, wird nach Art eines Paternosters (oder so etwas) von unten her wieder angesetzt.

Mit anderen Worten: Es ist gleich, welche Tonart angesagt ist, mit diesen Fingersätzen ist jede Tonart überall auf dem Griffbrett machbar. Man muß sie, wie gesagt, einfach nur auswendig lernen. Meine Methode war - ich wiederhole mich an dieser Stelle - einen Fingersatz so lange durchzutesten, bis er in- und auswendig saß und ich einigermaßen im Schlaf vor und zurück und mittendrin genau diesen Fingersatz spielen konnte. Das hat jeweils drei bis fünf Tage gebraucht, dann bin ich zum nächsten übergwechselt. Einen brauchte ich nicht neu zu lernen, den kannte ich schon, den hatte ich mir selbst über die Jahe zurechtgebastelt und flink spielen gelernt. Alles ausserhalb dieses Fingersatzes war blindes Herumprobieren gewesen, bis ich dann die obigen Fingersätze drin hatte.

Zwar war ich damit kein Musikvirtuoso und irgend ein frecher Mensch hat mir mal gesagt, ich würde nie ein Warp-10-Picker werden, aber es hat enorm geholfen, weil die Roadmap des Griffbrettes damit komplett erschlossen und verfügbar war. Der Rest ist Hören und Intuition oder eben Noten. Oder beides. Bei mir waren es nicht die Noten, sondern Fiddle Tunes und sogenannte Licks, nämlich eineinhalb bis zwei Takte lange Melodiefragmente, die amtlich klingen, die man auswendig lernen kann und auf die simplen Skalen aufsatteln bzw einflechten kann. Naja und hören eben, wohin die harmonische Reise im Song jeweils geht, damit man den mitspielenden Menschen keinen falschen Ton aufnötigt. Man kann natürlich behaupten, der falsche Ton sei Absicht gewesen und sei gar kein falscher, sondern ein richtiger Ton, die anderen sollten gefälligst einmal ihr autoritär-faschistoides Musikverständnis ablegen. Aber von dieser Vorgehensweise ist abzuraten, wenn man Mitspieler behalten will.

Scherz beiseite, mach das einmal, Du wird sehen, daß das eine gute Grundlage sein kann.
Meticus
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von Meticus »

Vielen Dank für eure Tipps! :)

Das hilft mir auf jeden Fall schon mal sehr weiter zum Einstieg. Mit den erwähnten Fingersätzen kann ich sicher schon das meiste von meinen Liedern spielen.

Wenn ich es richtig verstehe, ist es wichtiger, zu wissen, wo welche Töne liegen, anstatt stur die Noten den einzelnen Fingern in einem bestimmten Fingersatz zuzuordnen? Ist vielleicht etwas schwieriger am Anfang, aber man ist dann von den Fingern her flexibler.

Wenn ich nämlich z. B. mit dem kleinen Finger von einer Saite auf die andere wechseln muss, weil ich gerade die beiden Töne hintereinander spielen will, klingt es alles andere als flüssig :aua:

Grüße...
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Holger Hendel
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von Holger Hendel »

Wenn ich es richtig verstehe, ist es wichtiger, zu wissen, wo welche Töne liegen, anstatt stur die Noten den einzelnen Fingern in einem bestimmten Fingersatz zuzuordnen?
Das ist vom gesteckten Lernziel abhängig. Wenn es ums Reproduzieren von Melodien geht ist die zweite beschriebene Variante sicherlich die schneller zum Erfolg führende.

Toll wird es mMn dann, wenn Du die von RB aufgezeigten Tonleiterpositionen / "fingerings" gedanklich mit den zu Grunde liegenden Intervallen verbindest wie es z.B. hier gezeigt wird:

https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Intervalle

Dann bist Du in der Lage die gelernte "Griffbrettgeometrie" auch für andere Dinge, z.B. das Bilden von Nebenakkorden oder Arpeggien zu verwenden.
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RB
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von RB »

Meticus, man kann sich der Thematik immer auch von mehreren Ecken her annähern. Ein Einstieg wäre, sich die Lage des Grundtons in der jeweiligen Skala zu merken. Die sind in den Bildern oben pink dargestellt. Die anderen kann man dann mehr oder weniger schnell herleiten und wird auf die Dauer dadurch sicher bald einen Fundus an Positionen haben, von denen der Notenwert bekannt ist. Ansonsten erschließt sich ein Intervall beim Blattspiel (ich traue mich einmal als Laie) möglicherweise auch dadurch, daß man das in der Notation vorgegebene Intervall im Fingersatz als Griffbrett-Positon schneller erkennt, weil der jeweilige Fingersatz einen überschaubaren Rahmen abgibt.
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docsteve
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von docsteve »

Meticus hat geschrieben:
So Dez 13, 2020 7:59 am
Vielen Dank für eure Tipps! :)

Wenn ich es richtig verstehe, ist es wichtiger, zu wissen, wo welche Töne liegen, anstatt stur die Noten den einzelnen Fingern in einem bestimmten Fingersatz zuzuordnen? Ist vielleicht etwas schwieriger am Anfang, aber man ist dann von den Fingern her flexibler.

Grüße...
Auf jeden Fall. Man ist dann auch nicht auf bestimmte Lagen festgelegt.

Viele Grüße Stephan
Bernd C. Hoffmann
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Aus meiner Unterrichtspraxis kann ich sagen, wenn man noch nie nach Noten gespielt hat und sich spontan auf Tonleitern konzentriert, dass dies fast immer der völlig falsche Weg ist. Für den Einen oder Anderen mag das funktionieren, aber das sind nach meiner Erfahrung definitive Ausnahmen. In meinen 15 Jahren Unterricht hatte ich auch viele Autodidakten, die nach Peter Bursch & Co. gelernt hatten. Die hatte ich etwas komprimierter durchs Klassikprogramm geführt. Dabei habe ich die Sachen ausgelassen, die für sie nicht relevant waren.

Wichtig ist nicht nur die Notenkenntnis vom Blatt her zu bestimmen und an der Gitarre zu finden, sondern auch die rhythmische Notation korrekt wiederzugeben. Bei diesen Übungen hatte ich den Körper mit einbezogen und die Gitarre zur Seite gelegt.

Mit dem Fragenkatalog hat docsteve einen sehr guten Hinweis gegeben. Es spricht nichts dagegen, wenn man sich für 4 bis 6 Monate einen Lehrer sucht, der aus Deinen Fragen einen Unterrichtsplan erstellt.

Ein bei mir sehr bewährter Weg war es, die Töne in C und G Dur systematisch nach und nach vom Blatt spielen zu lernen, bis man konkrete Sicherheit erlangt hast. Diese Sicherheit bekommt man am schnellsten, indem man mehrere Übungen wiederholt auf den einzelnen Saiten spielt und sie mitsingt, siehe docsteve. Dann kommen weitere Tonleiterfragmente in der 2. Lage hinzu usw. Zwischendrin werden alle anderen Lagen immer wieder wiederholt. So lernt man intuitiv die Kombination von gleichen Noten an verschiedenen Positionen, folglich auch die Oktavräume zu allen Tonstufen. Wenn das "intus" ist, dann geht es an die horizontale Verbindung, d. h. wo es geht, bis über 3 Oktaven und auf unterschiedlichen Wegen.

Du solltest Dir auch darüber im Klaren sein, dass die Tonleiterkenntnis alleine Dir noch lange nichts bringt. Viel wichtiger ist es, dass Du eine Klangvorstellung über die jeweilige Tonleiter in Verbindung mit der in ihr enthaltenen Akkorde bekommst.
Liebe Grüße
Bernd
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docsteve
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von docsteve »

Kai Heumann vom Gitarrenzentrum in Remscheid hat mir neulich mal sein Unterrichtskonzept erläutert. Der geht direkt in die Lagen, zeigt Beziehungen zwischen den Tönen, wo man denselben Ton in welcher Lage findet usw. Ob er Unterricht per Skype gibt, weiß ich nicht, ich weiß bloß, dass ich mir das damals alles selbst erarbeitet habe.

Ansonsten kann ich Bernd nur Recht geben, der wiederum mir Recht gibt. So viel Einigkeit, muss an Weihnachten liegen...

Viele Grüße Stephan
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Rolli
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von Rolli »

Huhu, ich nutze vorallem folgende zwei aus dem Caged-System abgeleiteten Pattern (Muster) und verorte damit auch jeweils Akkord-Shapes (Formen) und auch die Fingersätze . Pattern 1 und 2 lassen sich jeweils gut "verzahnen" und fließen fast immer gut ineinander. So kann als Übung I das Pattern 1 b) mit Pattern 2 d) perfekt über 2 Oktaven verbunden werden. Und als Übung II das Pattern 2 b) mit Pattern 1 c) . Richtig schön wird es dann wenn man Übung 1 und Übung 2 miteinander verbindet und in alle Richtungen spielt. Hört sich trocken an, ist aber mMn sehr sinnvoll. Ich nehme dies als Basis für fast alle Skalenübungen (falls ich den mal mich oder meine Schüler knechten will.), egal ob daraus Moll, Harm.- Melodisch- Moll oder Pentatonik wird. Ich bin faul und lerne jeweils nur die Unteschiede zur nächsten parallelen Welt :) Natürli h muss man beachten, dass die Pattern sich leicht ändern, weil ja diese doofe H-Saite andery gestimmt ist ;)
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Pattern 3 stellt die 3 Töne pro Saiten Spielweise dar, die ich zwar auch nutze, aber vorallem eine Arpeggien Sicht damit verbinde...
Vielleicht hilft es ja weiter....
... und ja es gibt auch alternative Fingersätze und Pattern, aber die hier gezeigten sind nMm sinnvoll!
LG Rolli
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Meticus
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von Meticus »

Hi,

besten Dank nochmal für eure vielen Ratschläge!
Auf jeden Fall habe ich jetzt erstmal genug Input, um mich in das Thema reinzutasten :)

Am einfachsten finde ich den ersten Fingersatz in RB's Übersicht, da kann man so gut wie alle Töne spielen, wenn man Standard-Akkordgriffe wie z. B. Am als Basis nimmt und dann nur einzelne Finger versetzt oder wegnimmt :D Da muss man echt aufpassen, dass man es sich nicht zu einfach macht xD

Ich werde dann jetzt ersmal fleißig weiter üben und mir hin und wieder mal den Thread durchlesen, ich glaube alles habe ich noch nicht ganz verstanden :D

Grüße

Meticus
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RB
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Re: Tonleiter(n)

Beitrag von RB »

One at a time, also so lange, bis ein Muster sitzt - sollte innerhalb einer Woche möglich sein -, dann das nächste.

Versuche danach auch einmal, beim laufenden Radio mit irgendwelcher simplen Pop-Volks-oder Country-Musik die Tonart zu finden und ein paar passende Töne dazu zu spielen. Dabei würde es weniger um virtuose Solata gehen, als vielmehr darum, sich mit dem Zurechtfinden auf dem Griffbrett und mit dem Heraussuchen der Positionen in einer gegebenen Tonart vertraut zu machen.
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