Kadenz/Akordwechsel/Aufbau Soleares zur Tanzbegleitung

Alles über die klassischen Spielweisen

Moderator: RB

bueno
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Beitrag von bueno »

Hallo Reini,
am besten ein Farruca Thema machen.

Jetzt rede ich halt mal ein bischen gescheit raus.

Lern bei der Farruca erst mal den Grundcompas mit der Harmonie.
Dann Remate usw.
Erst dann Paco Pena. Du wirst die Stücke besser verstehen.

Ich komme gerade von der Tanzklasse (Alegria). Heute haben sie escobilla und llamada geübt. Dann den Eingesang wie heisst das nochmal?
Du weisst schon tiriti tran tran tarn. Lach jetzt nicht. Ich habe gesungen
aber nur weil in der Tanzklasse kein Sänger sitzt. Dann noch den Stropenteil mit dem Zöpfchen geübt. Dann den kompletten Abschnitt mal langsam mal schnell und dann sehr schnell. Jetzt bin ich kaputt. Nicht vom Spielen sondern vom Konzentrieren.

Ich möchte damit nur rüber bringen, dass so ein Palo aus mehreren Teilen besteht. Wenn du die kapiert hast geht es auch ein bischen besser mit einen Solostück und für die Tanzbegleitung brauchst du das auch.

Also Vicente und Paco beiseite und den Keller bauen. Tremolo brauche wir bei der Tanzbegleitung eigentlich auch selten ;-). Ich kann es immer noch nicht. Ich habe die Damen heute mit einfachen auf und Abschlägen in der Alegria begleitet. Man hörte trotzdem, dass es eine Alegria ist. Technisch kann ich das mal ausschmücken wenn wir alle Tanz,Gesang und ich etwas sicherer sind.

Also neues Thema. Das ist Volkers Solea Post....

Und ab mit dir in die Tanzklasse.....mir bringt es sehr viel und macht Spass.

LG
Bernd
Bernd C. Hoffmann
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Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

reini hat geschrieben:Ich bleibe am Ball, hier bin ich übrigens gerade an einer Farruca von Paco Pena dran und in ca 1,8 Jahren fertig. -> gugge -> http://www.youtube.com/watch?v=0lomk07_FjA
Wir haben angenehme 17° ;-)

Was willst Du an der Farruca noch üben, die sitzt doch absolut perfekt. Oder bist Du das gar nicht?
Liebe Grüße
Bernd
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Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

[Beitrag vom Verfasser entfernt]
Zuletzt geändert von Ulrich Peperle am Sa Apr 09, 2016 10:51 am, insgesamt 1-mal geändert.
volker
Beiträge: 5
Registriert: Mo Mär 16, 2009 10:35 pm

Beitrag von volker »

Hallo,
da habe ich ja ein Faß aufgemacht!

Also diese Diskussion bringt mich in vieler Hinsicht weiter. Zunächst werde ich mich in die Hände eines erfahrenen Lehrers begeben, der durch intensive Beschäftigung mit der Tanzbegleitung und auch mit eigenem Gesang hoffentlich mir viel zu Compas, Aufbau etc. der Palos sagen kann.

Dabei werde ich Lehrer vermeiden, die gelegentlich offensichtlich zu ideologischer Fixierung neigen!

Beispiele:
Die Diskussion um die richtige Zählweise der Bulerias ist für mich derzeit eher ein Hindernis, das richtig ins Ohr zu kriegen, als eine Hilfe. Das gilt auch für die meiner Meinung nach richtige Einschätzung der "Flamencouhr" durch Ulrich. Zur reinen grafischen Verdeutlichung am Anfang ganz hilfreich, sorgt das Ganze dann z.B. bei der Bulerias für heillose Konfusion. Die Frage, ob auf 12 oder auf 1 angefangen wird, spaltet offensichtlich die Flamenco-Gemeinde. Für mich als Einsteiger ergibt sich eher die Auffassung, daß beides gespielt wird. In Aufnahmen von Paco del Gastor und noch mehr von Diego del Gastor wird für mich deutlich hörbar ein sehr schneller Soleares-Compas gespielt, also auf 3,6,8,10,12 betont. Das Ganze gemischt mit 6er Compas. Enorm rhythmisch, mit kurzen, einfacheren Falsetas und einem wirklich treibenden Rhythmus. Das ist dann wohl der bekannte Moron-Stil. Und die Palmas, die man da hört, sind wieder ganz anders als in bestimmten Lehrwerken angegeben Gitano-Palmas. Dann gibt es natürlich auch viele, die auf 12 anfangen, also "umgedreht" wie die Soleares betonen. Und ich glaube zu beginnen zu hören, daß das durcjhaus kein Wiederspruch ist sondern gelegentlich der Rhythmus dazwischen "schwebt", also im hören sich die Fixpunkte anders setzen lassen (sorry, kann ich nicht besser ausdrücken, wie in einem Umkehrbild, das zwei Bilder in sich enthält, die sich im gleichen Bild dem Betrachter abwechselnd bieten können).

Und übrigens, Ulrich, Diego del Gastor spielt in der Soleares durchaus SAMII-Rasguados auf der 3 und auch auf anderen Akzenten. Und gilt Trotzdem als extremer Compas-Könner? Keine Regel ohne Ausnahmen?

Was Du sagst klingt sehr logisch. Und das ist alles am Anfang extrem verwirrend. Deshalb suche ich einen Lehrer, und hoffentlich hat der das drauf. Werde ich sehen, wird wohl dann nach Ostern irgendwann losgehen.

Vielleicht stehe ich mir da ja auch nur selbst im Wege und schreibe hier Unfug. Bitte ich dann zu entschuldigen.

Volker
Gast

Beitrag von Gast »

tsetse.... :?

also nen Takt halten zu können....soll meinen: nicht leiern oder sinnfrei zu beschleunigen ist schon wichtig....
sich allerdings Ulrichs "Flamenco der Stufe zwei" vorzustellen und in Anwendung beim Spiel zu bringen, ist eher der Weg eines "Klassik- gitarristen"...und weil das Zitat so schön ist: nicht muy Flamenco

Weniger Kopf !- mehr Herz/Bauch/Gefühl/Drive ist da eher mein TiP!

...jezzt aber raus in die Sonne und auffer Parkbank kleine Kinder zum Tanzen bringen! Ole! :D
Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

[Beitrag vom Verfasser entfernt]
Zuletzt geändert von Ulrich Peperle am Sa Apr 09, 2016 10:48 am, insgesamt 1-mal geändert.
bueno
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Beitrag von bueno »

OK: dazu gehört natürlich noch etwas mehr, als lediglich eine elaborierte compás-Theorie - eine gewisse Trinkfestigkeit "auf Flamenco-Niveau" ist hier bisweilen ebenso hilfreich.
Hallo Ulrich,
wie sieht dann hier die Stufe II aus :D

LG
Bernd
Gast

Beitrag von Gast »

Moins...hmm viele kluge Sätze von Ullrich!

Möchte aber dennoch einiges dazu anmerken:
Gitarristen mit überwiegend klassischem Hintergrund (aber nicht nur diese !) fliegen hingegen meist schon bei einem Rumba-clave(3+3+2 auf "16er-Ebene") aus der Kurve, wenn sie dazu mit dem Fuß einen simplen "Vierer" (2+2 auf "8er-Ebene") tappen sollen.
Möglicherweise, weil sie es zu verkopft angehen?

daccord Ulrich, ist es schon hilfreich wenn man weiß was man da eigentlich macht ;-) Also:
"Herz/Bauch/Gefühl" allein sind nämlich eine ziemlich wackelige Grundlage, wenn jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und schon bei den basics permanent ins Stolpern gerät!
War ja weniger ein Argument, sondern mehr ne Aufforderung bzw. eher ein gut gemeinter Ratschlag. Zuletzt ist musizieren ja kein Hochleistungssport , auch wenn der eine oder andere es dafür hält, sondern soll Gefühle wie: Freunde, Trauer usw. beim Zuhörer erwecken.
Wenn man das nicht selbst fühlt, dann wird das auch nicht beim Zuhörer ankommen.

Oder um es in Deinen Worten zu sagen. Kopf/Technik/Abstraktion allein sind nämlich eine ziemlich sinnfreie Grundlage, wenn man das „Wesen“ von Musik nicht begreift.

liebe Grüße, Matthias
volker
Beiträge: 5
Registriert: Mo Mär 16, 2009 10:35 pm

Beitrag von volker »

Gerade an der Spielweise eines Diego del Gastor, der zwar einen sehr individuellen, bisweilen sogar kuriosen Stil hatte, aber im compás sehr orthodox war und keine Ausnahmen von der Regel machte, läßt sich mein Modell nahezu perfekt verifizieren.
Die Frage ist also, ob das, was du zu hören meinst, auch das ist, was Diego tatsächlich macht - man muss nämlich beachten, dass es unterschiedliche rasgueados gibt: solche, die als trémolo-rasgueado den Basispuls durchgehend auf tiempo und contratiempo unterteilen, und solche, die nur a contratiempo unmittelbar vor einem Akzent gespielt werden. Letztere werden aber gerade von Anfängern sehr oft "falsch gehört", weil sie fast "auf dem Akzent" zu stehen scheinen!
Danke Ulrich, das erklärt es wahrscheinlich, ich werde noch einmal genau hinhören. Das erscheint mir aber schon auf den ersten "blick" plausibel. del Gastor spielt nämlich nicht das zb. in einem Lehrwerk bevorzugte "Stakato-Rasgueo", und schon gar nicht 3er oder amii, sondern ein "klassisches" qami oder qamii, und das in "Altmeister-Technik", also eher fließend, also gelegentlich als "schrammelnd" bezeichnet. Ich habe 1978 das auch so gelernt, da war das wohl die normale, akzeptierte Spielart. Und dadurch fehlt natürlich die von Dir als unerwünscht dargestellte zu starke Unterteilung des Akzentes, speziell wenn das Rasgueado unmittelbar vor dem Akzent gespielt wird. Werde mal darauf achten.

Ich finde übrigens diese teilweise "verkopft" erscheinenden Beiträge sehr hilfreich. Ulrich weist darauf hin, das die meisten Flamenco-Palos nicht nur den "einfachen", z.B. in der Flamenco-Uhr darstellbaren Compas haben, sondern sozusagen mehrere Rhythmus-Schichten. Das erscheint mir aus dem puren Anhören (bin kein Spezialist oder Musikwissenschaftler) bei fast allen rhythmisch stark akzentuierten Musikstielen so zu sein. Als Beispiel kann z.B. der Samba oder jeder andere Latein-Rhythmus genommen werden, die ja alle genau davon "leben". Das wird dann wohl alles zusammen gerene als "Groove" bezeichnet, also als gleichsam treibendes Gefühl ohne Rhythmus-Beschleunigung durch die komplexe Interaktion der "Rhythmus-Schichten".
Und da haben es die jeweils mit der Musik aufgewachsenen schon sehr viel einfacher. Das funktioniert in meiner Generation am ehesten mit Rock´n Roll und entsprechend gutem Rock sowie anderen entsprechenden Musikformen, mit denen ich aufgewachsen bin und die ich sozusagen mein Leben lang gehört habe. Da spürt man diese "Polyrhythmik" und hat das schon stundenlang z.B. beim Tanzen nachfolzogen.
Und das geht mir z.B. beim Flamenco leider ab. Ich muß mir das jetzt erarbeiten, also 1. Hören lernen 2. Verstehen lernen und 3. aktiv Anwenden lernen. Und das ist einfacher, wenn man die Logik dahinter erkennt, wie bei einer Fremdsprache und damit das gefühlsmäßige Aufnehmen vereinfacht und systematisiert und oft auch erst ermöglicht. Ich bin leider auch kein Naturgenie in dieser Hinsicht.
Also, Ulrich, wenn Du das irgendwie systematisiert zusammengestellt hast, würde ich mich freuen, wenn Du es gesammelt mir, und ich nehme auch an anderen Usern, zugänglich machen könntest. Das wäre eine tolle Sache und sicher extrem hilfreich. Und damit sehr verdienstvoll.

Ansonsten erst einmal vielen Dank für die Anmerkungen!

Viele Grüße
Volker
Gast

Beitrag von Gast »

Moin Volker,

nüscht da da ein falscher Eindruck ensteht.
Die "verkopften Beiträge" finde ich auch gut! Ulrich hat sich da echt "nen Kopf" gemacht :) und soweit ich das nachvollziehen kann ist das zudem sehr fundiert!


lG Matthias
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