Arpeggio-Frage

[sunshine]

Hallo, Holger!
Vielleicht hilft Justin weiter...

http://www.justinguitar.com/en/AR-000-Arpeggios.php

http://www.youtube.com/justinsandercoe# ... o3lWAnWCig

LG, Kai

[Holger Hendel]

Beharrlich versuche ich, den Geheimnissen der Arpeggio-Technik auf die Spur zu kommen. Zwar ist es enorm selten, dass ich mal z.B. ein Am-Arp. über sechs Saiten in mein "aktives Spiel" integriere, doch es klappt mittlerweile solala. Was mir zwischenzeitlich in diversen Quellen auffiel: ganz oft ist z.B. ein reines Em-Arp im Dreiklang notiert, die zu spielenden Töne sind also in diesem Bsp. tatsächlich nur

E - Gis - (int.) B

Dennoch ist das Arp tituliert als "E7"; für mich schlichtweg falsch.

Leider verrät auch kein Kommentar / Dokumentation in der jeweiligen Quelle, wo die kl. Septime - in diesem Fall - stecken soll oder ob es einen triftigen Grund gibt von E7 zu sprechen wo doch nur ein E ausnotiert ist. Sowas finde ich höchst verwirrend und irreführend und frage mich: hat es vll. doch einen anderen Grund als schlampiges Lektorat?

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Holger Hendel]

/hüstel/ Schuldig im Sinne der Anklage - ich hatte hier drei Bücher rumfliegen und bei der Auswahl des Beispiels habe ich mich dann verzettelt.

Bzgl. dieser fehlerhaften Akkord-Indizierungen in den Lehrwerken - ich dachte, dass ich vll. etwas essentielles übersehen hätte. Bin halbwegs beruhigt, dass dem nicht so ist. Doof nur, wenn man ein Em-Arp. als Em7-Arp. auswendig lernt, abspeichert und falsch einsetzt. Bei vielen Lernenden ist es mit der Selbstkontrolle über die Ohren leider nicht weit her und was im Buch steht wird schnell als die absolute Wahrheit hingenommen.

Ich muss zugeben, dass mir der Zugang zu den Arps doch sehr schwer fällt. Sicher lassen sie sich relativ leicht erlernen, also rein technisch. Doch bei der Vermittlung fällt mir auf, dass es so gut wie niemand der mir bekannten Autoren / Vermittler hinbekommt, einen wirklich praxisnahen Ansatz zu liefern. So bleibt mir bisher nur das rein technische, motorische "draufschaffen" einiger Fingersätze.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Holger Hendel]

@Ulrich Peperle: Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Das ist aber nicht das Problem des Autors.[...]

Ein guter Autor / Lektor / Verlag sollte seine Kunden kennen. Die vorherrschende Meinung ist aber leider, dass es "ja egal ist, ob einer das Buch ganz oder nur zur Hälfte durcharbeitet...oder es überhaupt aufschlägt - Hauptsache, verkauft". Wenn wirklich nach der Erkenntnis konzipiert werden würde, dass ein Lernender erst relativ spät eine reine auditive / taktile Selbstkontrolle entwickelt...die Lehrbücher hätten allesamt einen anderen Aufbau und diese Tatsache wäre fester Bestandteil des Kommentars in den Büchern. Jaja, das schreckliche Schicksal der Autodidakten.

Ein Autor kann nicht jede Wissenslücke eines potentiellen Lesers berücksichtigen, und wenn es mal zu einer Marginalie wie einer falschen Bezifferung kommt, sollte ein Autor doch auf ein minimales Mitdenken seiner Klientel vertrauen dürfen.

Da bin ich absolut bei Dir und bei einer relativ speziellen Angelegenheit wie Arps muss der Autor sogar ein wenig Grundlagenwissen voraussetzen um nicht u.U. den Umfang des Kapitels / Buches zu sprengen. Verwirrend ist es dennoch, so ging es mir etwa; ich habe zwar erkannt, dass das Arp nicht aus vier sondern nur aus drei verschiedenen Tönen besteht, der Takt aber als Vierklang ausgewiesen ist durch das Akkordsymbol - schlichtweg verwirrend. Es mag ja Gründe haben, z.B., dass eine Rhythmusgitarre den Vierklang strummt über den dann das Arp gespielt wird - doch wenn der Kommentar dies vermissen lässt bleibt es verwirrend, insbesondere dann, wenn man sich den Zugang zu dieser Spieltechnik von der Pieke auf erschließen möchte.

H. Villa-Lobos, Etüde II [...]

Das ist auf jeden Fall etwas, das ich mir anhören werden. Und wenn es mich nicht allzu sehr einschüchtert werde ich es mal versuchen. Das gezeigte Am-Arp ist raffiniert und macht mich schon mal neugierig.

Dann hast du die falschen Autoren bzw. Lehrer.

Ja, so wird es sein. Schwierig, hier jemanden zu finden der geeignet ist. Ich bin natürlich sehr dankbar für eine Literaturempfehlung.

[...]sind z.B. die Grundlage der sogenannten "vertikalen" Improvisation.

Wobei ja längst nicht jeder improvisierende Gitarrero in diese Technik einsteigt - Heerscharen begnügen sich doch mit vertikalen Mustern, Pattern nach dem keycenter-Ansatz und kommen nicht auf die Idee, ihr Improvisations-Tonmaterial den Harmonien anzupassen. Intuitiv vielleicht...

wg. offtopic-Nachschlag: Den Vorschlag finde ich gut und stimmig, ist nur die Frage, ob es stets gelingt sich dran zu halten wennn´s mal wieder schnell gehen muss. Gibt darüber eigentlich einen "verbindlichen" Konsens? Frank Haunschild versucht sowas ja bzgl. der Akkordindizierung in seiner "Die Neue Harmonielehre".

[Herigo]

ich gebe zu, dass ich einen inneren widerstand gegen arps habe und sie deshalb nicht flüssig kann, geschweige denn überhaupt in impros verwenden kann.
sie erscheinen mir irgendwie einengend. es kommt mir so konstruiert vor. allerdings kann ich es ja auch nicht.
die bestandteile meiner impro-fähigkeit sind kopien von licks einiger bekannter gitarristen. lukather, gary moore, blackmore, eric johnson, santana und ein einziges lick von jeff beck. dazu kommen noch ein paar blues-licks von jimmy vaughan. der rest sind modale skalen. jedoch bezieht sich das nicht auf die technik der genannten. es sind mehr solche hooks die beim anhören eben, wie der name schon sagt, hängen bleiben. ausser eric johnson spielt kaum jemand von denen akkordbezogen. natürlich sind in diesen licks auch ein paar arp. dabei. aber im grunde bin ich ein rein modaler spieler. meine grenzen sind dort wo ein chorus über komplexere harmoniestrukturen gefordert wird und modales solieren einfach nicht mehr funktioniert. selbst die neu erlernten möglichkeiten durch den flamenco unterricht, sind zwar berreichernd aber bringen mich auch nicht weiter.
aufgrund dieses threads sehe ich aber ein, dass ich etwas gegen meinen inneren widerstand gegen arps tun sollte. mir missfällt es (durch mangelnde übung?) einzelne arps zu offensichtlich zeitgleich mit den akkorden zu spielen, ich liebe das hinein und wieder hinaus führen, bzw. die "melodie" scheinbar die akkorde bestimmen zu lassen. das ergibt sich aus meiner sicht beim modalen spiel oft von selbst. negativ ausgedrückt könnte man sagen, man überlässt es dem zufall, mit einiger erfahrung muss das nicht permanent wie ein genudel klingen.
ich rede zwar jetzt hauptsächlich von meiner zeit als e-gitarrist, mache aber als "solo" gitarrist in der akustischen band nicht viel anders.
wie gesagt, ich erkenne schon meine einschränkung, weiß aber auch nicht so recht wie ich über meinen schatten springen soll.

[Holger Hendel]

Als ganz simples Beispiel eine gleichbleibende Achtelbewegung über einem II-V-I-VI-turnaround:

DAS macht ja richtig Spaß! Also mit looper...

Jetzt habe ich ´nen Ansatz, also ein vages Ziel, was ich gerne lernen würde: das Erlangen einer relativen Freiheit über alle möglichen chord progressions diese coolen Arp-Verbindungen zu spielen.

Mal wieder doof in den Raum gefragt: ein "klassischer Musiklehrer" müsste sowas ja vermitteln können, oder? Worauf ich hinaus will: mir ist niemand bekannt in meiner Stadt und im näheren Umkreis der sowas vermitteln kann, nur bei der städtischen Musikschule habe ich noch nicht gefragt.

Plan b): Ein gutes Lehrwerk...?

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Herigo]

@ulrich

Du meinst wahrscheinlich scale modes.

ich meinte kirchentonleitern die ich schon als modale skalen oder modale tonleitern las.

Wer das nur als "Tonleiter" begreift und lehrt(!) bzw. lernt, hat das System nicht verstanden und läuft natürlich Gefahr, im belanglosen "Skalengedudel" zu versanden.

genau diese gefahr ist mir bewusst. dein ansatz erklärt von einer mir noch nicht bekannten seite, muss ich nun erst mal verstehen lernen. ist doch etwas kompliziert.

[Holger Hendel]

Ich werde in den Ferien mal abchecken ob ich mir ab der Zeit nach den Ferien vereinzelte Arp-Fortbildungen hier vor Ort an der Musikschule verordnen kann.

Wenn wirklich nach der Erkenntnis konzipiert werden würde, dass ein Lernender erst relativ spät eine reine auditive / taktile Selbstkontrolle entwickelt......

... dann würden Autoren von einer entwicklungspsychologisch falschen Prämisse ausgehen!

Hören und Fühlen kann bereits der Fötus. Was du möglicherweise meist, ist das selbstgesteuerte (intrinsische) Feedback zwischen Spielhandlung und Klangergebnis beim Musizieren.

Sozusagen: ich meine die oft beobachtete Situation: Schöler blickt hochkonzentriert aufs Blatt. Schöler blickt hochkonzentriert im Anschluss auf seine Greifhand, dazu Bewegung in der Halswirbelsäule, Gitarre übertrieben derart geneigt, dass "gute Sicht" aufs Griffbrett gewährleistet ist. Der produzierte Ton wird im Anschluss nur teilweise als Bewertungsgrundlage für richtige oder falsche Spieltechnik herangezogen, viel wichtiger scheint der prüfende Blick auf die Finger zu sein. Best. Lernende können einen Höllenkrach produzieren und sind offenbar mit dem Ergebnis zufrieden, "weil doch meine Finger das machen, was da auf dem Blatt steht". Erst nach und nach entwickelt sich die Fähigkeit den produzierten Klang wirklich zu hören und ihm eine Bedeutung zukommen zu lassen. Das meine ich mit "Selbstkontrolle" - Gucken, Vergleichen von dem, was auf dem Blatt steht mit dem, was die Finger tun - das scheint für viele anfangs intuitiv der einzige Weg zu sein.

Bei fachlich qualifiziertem Unterricht wird dies von der ersten Stunde an thematisiert, wenn das jemand erst "relativ spät" erlernt, ist das eher seiner individuellen Lernbiografie geschuldet.
Natürlich siollte ein Autor, der gezielt für "Selbstlerner" schreibt, diese möglichen Lücken im Lernprozess berücksichtigen. Leider wird der Lehrmittelmarkt für diese Klientel mehrheitlich von Leuten bedient, die ebenfalls Autodidakten sind, was zu einem fatalen Zirkeleffekt führt: Halbwissen plus Halbwissen ergibt (einen annähernd verlustfreien Transfer vorausgesetzt!) wieder nur Halbwissen. An diesem leidlichen Umstand wird sich auch nichts ändern, weil Unterrichtsmedien für den "Freizeitmarkt" keiner Qualitätskontrolle unterliegen.

Das ist der Trick. Wobei es auch wirklich exzellente Autoren gibt für den "Hobbybereich" (ich denke an Bögershausen, Köchli...).

Nun ist es ja so:

Halbwissen * Halbwissen = Viertelwissen

oder aber

Halbwissen + Halbwissen = Ganzwissen

so? Ein Laie hat immer den relativen Vorteil sich selektiv informieren zu können. Das ist anstrengend (merke ich immer wieder), hat aber den großen Vorteil, dass ich nur jene Zusammenhänge und Kontexte bearbeiten muss, die mich wirklich interessieren. Viele Türen bleiben somit zu, doch wenn zielführend gearbeitet wird ist einiges drin und man kann zum Experten für best. Dinge werden. Dave Goodman hat mal gesagt, dass er lange Zeit brauchte um all das musikalische Wissen in seinem Kopf so zu sortieren, dass er davon zehren konnte um eigene Songs zu schreiben. So sinngemäß jedenfalls habe ich es verstanden.

Das hier diskutierte Zuordnen eines Akkordsymbols zu einem Notentext (eventuell als "richtig oder falsch") gehört in die Kategorie des deklarativen Wissens ("Buchwissen"), dazu bedarf es keiner taktilen oder auditiven Zusatzinformationen.

Klaro, das war von mir aus dem Zusammenhang gerissen. Ich hatte halt zuerst am Klang gemerkt, dass das eher nach Dreiklang als nach Vierklang wirkt und beim Hinschauen dann gemerkt, dass das Akkordsymbol nicht zu den notierten Tönen passt.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Der Papa]

Hallo Ulrich,

ich lese ja immer schon fast ehrfürchtig deine Kommentare
hier im Forum mit .

Das sind ja fast schon wissenschaftliche Abhandlungen die
da geboten werden.

Nur mal interessehalber.... hast du Musik studiert. Das Wissen geht ja doch schon teilweise über das eines Hobbymusikers hinaus....

lg der Papa

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Tripple xXx]

Ich hab auch schon ein paar mal gedacht kann der Ulrich nich in meiner Nähe wohnen, bei dem würde ich sofort Unterrricht wollen .