Tonleitern (Stufe VII = kleine Terz)

Musiktheorie und Komposition

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Orange
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Tonleitern (Stufe VII = kleine Terz)

Beitrag von Orange »

Hallo und so,

da ich momentan viel Harmonielehre durchziehe weil ich das für das freie Spielen, Improvisieren etc. ... auf der Stromigtarre benötige,
war ich also mal so frei und habe eine Tabelle erstellt mit den Tonleitern, und jetzt habe ich eine Frage zur "Stufe VII" (grün markiert).

Das ist ja nochmal eine kleine Terz, aber wie geht das genau ? Ist das Dur oder moll ? Oder wie oder was ?
Nix verstehen, nix auskennen ... ! Hoffe meine Tabelle ist übersichtlich und Fehlerfrei ?

Wie geht´s da weiter in der Reihenfolge ? Help wanted, please ... ! :)

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Herigo
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Beitrag von Herigo »

die siebte stufe bei der Dur tonleiter (ionisch) ist 5b (f statt f#)
also bei Cdur Hm7/5- (das ergibt die Lokrische Kirchentonleiter)

ist gleich: h c d e f g a h (der Akkord ist h d f a). wenn du den ohne septime spielst ist das Hm5- (h d f).

also auf der siebten stufe ist die quinte vermindert.

frage: wieso schreibst du "kleine terz" in die siebte stufe deiner tabelle?
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Orange
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Beitrag von Orange »

Herigo hat geschrieben:die siebte stufe bei der Dur tonleiter (ionisch) ist 5b (f statt f#)
also bei Cdur Hm7/5- (das ergibt die Lokrische Kirchentonleiter)

ist gleich: h c d e f g a h (der Akkord ist h d f a). wenn du den ohne septime spielst ist das Hm5- (h d f).

also auf der siebten stufe ist die quinte vermindert.
Danke für die Info, muss ich wohl noch ein paar mal durchlesen bis ich es kapiert habe. :oops:
Herigo hat geschrieben:frage: wieso schreibst du "kleine terz" in die siebte stufe deiner tabelle?
Ist das nicht eine kleine Terz zur VI-ten Stufe ? Eigentlich habe ich das hingeschrieben weil ich nicht
wusste ob Dur oder Moll. Was würdest du sagen ? Die Tabelle ist ausbaufähig ... :)
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Rolli
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Beitrag von Rolli »

Huhu Orange,
die 7. Stufe ist bei Dreiklängen ein verminderter Akkord.
Also im Fall von C-Dur ist dies ein H° (oder auch H Dim).

Erweitert man die Stufenakkorden durch eine weitere Terzschichtung zu Vierklängen erhält man, wie herigo richtig schrieb, einen halbverminderten Akkord, also Moll7/b5.
Schöne Grüße, Rolli
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Liederbolt
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Beitrag von Liederbolt »

Du schreibst in der Horizontale die Dur-Tonleitern auf, und benennst die sich daraus ergebenden Akkorde. Also ergibt diese:

- von c beginnend:

C, dm, em, F, G, am, h°, c

- von h beginnend:

H, c#m, d#m, E, F#, g#, a#°, H


a#° = verminderter Dreiklang auf ais beginnend = ais-cis-e (2 kleine Terzen)

- kleine + große Terz = Moll, z.B. c-es-g = C(dur)
- große + kleine Terz = Dur, z.B. c-e-g = c(moll)
- kleine + kleine Terz = vermindert, z.B. c-es-ges = c°(vermindert)
- große + große Terz = übermäßig, z.B. c-e-gis = C+(übermäßig)

Die lokrische Tonleiter entsteht dann, wenn man auf h startet, und nur Stammtöne benutzt. Diese hat in der kirchentonartlichen Musikgeschichte nur theoretische Bedeutung, da sie den "Diabolus in Musica" beinhaltet - die übermäßige Quarte. Dieses Intervall war "verboten".

Bei der B-Tonleiter schreibst Du zur Übersicht Ais in Klammern - klingt zwar (enharmonisch) gleich, Ais ist aber von C aus gesehen immer die erhöhte 6. Stufe. B ist die erniedrigte 7.
"Mit Harrfen und Lauten schönen Metzen hofieren, solches nimmt ein böses Ende"
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

ich hatte wenig zeit, daher war meine antwort wenig erklärend. ich finde es auch besser wenn ich dir ein paar tabellen zeige und du dann gezielt fragen stellst.

das erste was ich anfügen will ist, dass deine aufstellung im prinzip unnötig ist wenn du das system kennst. du brauchst nicht für jeden ton die leiter auswendig lernen. wichtig ist die richtigen tonschritte ( halb- oder ganzton) bei den richtigen intervallen der jeweiligen stufe zu machen. ? :shock: ? ist nicht so schlimm. :lol:

fangen wir mit den stufen der (Ionisch) dur tonleiter an.

Code: Alles auswählen

Ionisch (C-Dur) , vierstimmig harmonisiert.

I	      C7+		= c1,  e3,  g5,  h7+	vollständige Kirchentonleiter ergibt: C Ionisch
II	     Dm7		= d1,  f3,  a5,  c7	 vollständige Kirchentonleiter ergibt: D Dorisch
III	    Em7		= e1,  g3,  h5,  d7	 vollständige Kirchentonleiter ergibt: E Phrygisch
IV	     F7+		= f1,  a3,  c5,  e7+	vollständige Kirchentonleiter ergibt: F Lydisch
V	      G7 		= g1,  h3,  d5,  f7	 vollständige Kirchentonleiter ergibt: G Mixolydisch
VI	     Am7		= a1,  c3,  e5,  g7	 vollständige Kirchentonleiter ergibt: A Äolisch
VII	    Hm7/5-	= h1,  d3,  f5-, a7	 vollständige Kirchentonleiter ergibt: H Lokrisch
(VIII)	(C7+)
Zuletzt geändert von Herigo am Mo Mai 27, 2013 7:04 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Highlaender
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Beitrag von Highlaender »

@Orange

so etwas wie Deine Tabelle habe ich fertig hier herum liegen ...

wenn Du Interesse hast PN mir mal Deine E-Mehl Adresse

Gruss

Highlaender
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Orange
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Beitrag von Orange »

Rolli hat geschrieben:Huhu Orange,
die 7. Stufe ist bei Dreiklängen ein verminderter Akkord.
Also im Fall von C-Dur ist dies ein H° (oder auch H Dim).
Kurz und auf den Punkt. Ich glaube das wollte ich mal für den Anfang wissen. Danke !
Liederbolt hat geschrieben:Du schreibst in der Horizontale die Dur-Tonleitern auf, und benennst die sich daraus ergebenden Akkorde. Also ergibt diese:

- von c beginnend:

C, dm, em, F, G, am, h°, c
Danke auch dir !
Herigo hat geschrieben:das erste was ich anfügen will ist, dass deine aufstellung im prinzip unnötig ist wenn du das system kennst. du brauchst nicht für jeden ton die leiter auswendig lernen. wichtig ist die richtigen tonschritte ( halb- oder ganzton) bei den richtigen intervallen der jeweiligen stufe zu machen. ? :shock: ? ist nicht so schlimm. :lol:
Ja, ich glaube ja auch daß das irgendwann mal in Fleisch und Blut übergeht ohne viel nachzudenken.
Aber bis dahin wollte ich es mir mal aufschreiben, denn dann merke ich mir das leichter wenn ich es mal geschrieben habe.
Herigo hat geschrieben:

Code: Alles auswählen

Ionisch (C-Dur) , vierstimmig harmonisiert.

I	C7+		= c1, e3, g5, h7+	vollständige Kirchentonleiter ergibt: C Ionisch
II	Dm7		= d1, f3, a5, c7		vollständige Kirchentonleiter ergibt: D Dorisch
III	Em7		= e1, g3, h5, d7	vollständige Kirchentonleiter ergibt: E Phrygisch
IV	F7+		= f1, a3, c5, e7+	vollständige Kirchentonleiter ergibt: F Lydisch
V	G7		= g1, h3, d5, f7	vollständige Kirchentonleiter ergibt: G Mixolydisch
VI	Am7		= a1, c3, e5, g7	vollständige Kirchentonleiter ergibt: A Äolisch
VII	Hm7/5-	= h1, d3, f5-, a7	vollständige Kirchentonleiter ergibt: H Lokrisch
(VIII)	(C7+)
Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch ... :shock: ... ich würde mal sagen: "Step by Step" ! :lol:
Highlaender hat geschrieben:@Orange

so etwas wie Deine Tabelle habe ich fertig hier herum liegen ...

wenn Du Interesse hast PN mir mal Deine E-Mehl Adresse

Bekommen, super !

Recht herzlichen Dank an alle Beteiligten, tauscht euch gerne weiter aus, ist spannend ... Sachen gibt´s ja ... ! :P
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

Orange hat geschrieben:...Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch ... :shock: ... ich würde mal sagen: "Step by Step" ! :lol:
was ist denn deiner meinung nach der nächste schritt?

man braucht überhaupt keine ehrfurcht vor den imposanten namen der modalen leitern haben, ihr wichtigster inhalt besteht aus den tonschritten.
ganz egal ob in c dur oder schiss-moll.

deine tabelle hast du bereits in der ersten zeile richtig gebildet. d.h. die stufen von c dur (ionischen) stimmen, wenn du auch weißt warum hast du den ersten schritt begriffen.
Zuletzt geändert von Herigo am Mo Mai 27, 2013 12:14 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Orange
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Beitrag von Orange »

Herigo hat geschrieben:
Orange hat geschrieben:...Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, Äolisch ... :shock: ... ich würde mal sagen: "Step by Step" ! :lol:
was ist denn deiner meinung nach der nächste schritt?
Keine Ahnung, gehört ja irgendwie zusammen, aber für mich ist mal die "normale Tonleiter" zur Zeit Thema, wie in der Tabelle.
Die habe ich mir am Freitag erstellt und konnte ich eben nicht ganz ergänzen bzgl. Stufe VII.

Und wie es weitergeht ... wie gesagt ... keine Ahnung ... so viele musikalische Baustellen zur Zeit.
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

du hast, wie mir scheint, die tonleitern immer um einen halbton transponiert, man kann aber auch in tonschritten und intervallen denken, dass schaut nur im ersten moment komplizierter aus.

Code: Alles auswählen

beispiel:

zahl über buchstaben ist intervall zum grundton (in klammer tonschritt von intervall zu intervall)

dur (Ionisch)

1  (1)  2  (1)  3 (1/2) 4  (1)  5  (1)  6  (1)  7 (1/2) 8
g       a       h       c       d       e       f#      g       = g-dur (1. [I] stufe Ionisch)

moll (Äolisch)

1  (1)  2 (1/2) 3  (1)  4  (1)  5 (1/2) 6  (1)  7  (1)  8
e       f#      g       a       h       c       d       e       = e-moll (6. [VI] stufe Äolisch)

das beispiel ist im zusammenhang mit meiner ersten tabelle zu sehe, d.h. wir gehen nach wie vor von der harmonisierung der dur-tonleiter (Ionisch) aus.

man könnte auch die moll-tonleiter (in diesem Fall parallel oder Äolisch) harmonisieren. Dann wäre in diesem falle e-moll die 1. stufe und g-dur die 3. [III] stufe.

aus sicht eine lead-gitarristen oder für einen bassiten ist die dur tonleiter alles andere als eine "normale" leiter, deshalb möchte ich dir diesen hinweis geben. sonst wirst du versuchen bei "oye como va" in der a-moll pentatonik zu improvisieren statt in a-dorisch (gleiche töne wie g-dur). das wäre jetzt aber wirklich der nächste oder übernächste schritt.

das was ich hier schreibe hat nichts mit theorie zu tun, es bezieht sich nur auf die praxis und auf meine eigenen fehler die ich mangels info und dem falschen verständnis von dur und moll jahrelang selbst gemacht habe.

ALLE modalen leitern (zu denen gehören auch dur (Ionisch) und natürlich/es oder parallel (Äolisch) moll (nicht jedoch harmonisch und melodisch moll) bestehen aus 5 GANZTON- und 2 HALBTONschritten und sind daher SIEBENSTUFIG. parallel zur stufe verschiebt sich die leiter genau um den neuen grundton.

Code: Alles auswählen

c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c IONISCH
d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d DORISCH
e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e PHRYGISCH
f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f LYDISCH
g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g MIXOLYDISCH
a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a ÄOLISCH
h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h LOKRISCH
c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c IONISCH
d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d DORISCH
e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e PHRYGISCH
f - 1 - g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f LYDISCH
g - 1 - a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g MIXOLYDISCH
a - 1 - h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a ÄOLISCH
h - ½ - c - 1 - d - 1 - e - ½ - f - 1 - g - 1 - a - 1 - h LOKRISCH
ich habe diese tabelle bewusst über die oktave hinaus gemacht weil jeder grundton, bzw. jeder MODUS die stufe I sein kann. was sich nicht ändert ist die reihenfolge der MODI und damit das wichtigste auf was es ankommt, die abstände der töne. d. h. wenn ich mit E-Phrygisch anfange ist die 7. stufe D-Dorisch. entsprechend sind die tonschritte zu berücksichtigen. nochmal: die namen der Modi sind nicht wichtig, wichtig sind die reihenfolge der tonschritte.

nun könnte man immer noch sagen, das ist doch irgendwie alles theoretische haarspalterei, wenn ich mit c-dur anfange habe ich in g-Mixolydisch und in e-Phrygisch am ende doch nur die töne der c-dur tonleiter. genau! aber:

1. die tonschritte (resp. Intervalle und Rhythmik) bestimmen eine melodie und diatonische leitern (zu denen alle Modi gehören) wohnt eine gewisse melodische vorgabe inne. sie haben ihren charakteristischen klang.

2. für die praxis viel wichtiger ist die möglichkeit anhand von akkorden die modale leiter zu bestimmen über die man improvisieren kann. es ist möglich, vielleicht sogar ziemlich häufig, dass das tonmaterial der c-dur tonleiter verwendet wird ohne ein c-dur akkord in den harmonien vorzufinden.


zu 2.
wird ein akkord benannt, beziehen sich alle Intervalle auf den grundton des akkordes und nicht auf die dazugehörige tonleiter. selbst wenn G7 die fünfte stufe von c-dur ist bezieht sich die terz 3 (wie du ja schon weißt) auf g. da es ein dur akkord ist ist es die große terz. die quinte 5 ist d! die septime ist f (ohne besonderen hinweis ist bei einem sept-akkord immer die kleine gemeint, ansonsten schreibt man 7+ oder maj7, etc.).

ich komme noch mal auf mein beispiel von "oye como va" zurück. meistens kann man sich auf sein gefühl verlassen und erkennt ziemlich sicher die sogenannte Tonika eine begleitmusters, bzw. eines liedes. damit liegt man auch mit dem zielton nicht falsch. nur wenn man dann die vermeintlich richtige dur oder molltonleiter spielt (improvisiert) merkt man, dass einige töne nicht passen, manchmal ist es sogar nur einer den man einen halbton höher oder tiefer ersetzen kann. man weiß zwar nicht warum aber das gehör hat immer recht! trotzdem kommt man irgend wie nicht in den tritt.
bei "oye..." (Am7 | D7/9) haben wir mit gefühlten Tonika Am7, also schon 4 töne der a-moll tonleiter (a c e g). aber irgendwie will keine mollvariante so richtig passen, weder natürlich, harmonisch noch melodisch moll. selbst die mollpentatonik (a c d e g) zündet nicht so richtig.
betrachten wir den zweiten akkord D7/9 (d f# a c e) stellen wir fest, dass f# in keiner bisher gespielten leiter enthalten ist. bauen wir die leiter von a ausgehend auf erhalten wir a c d e f# g. es fehlt noch eine stufe für eine siebenstufige leiter. b klingt nicht wirklich gut also h, damit erhalten wir vom tonmaterial her im prinzip die g-dur tonleiter aber auch und weil Am7 unsere gefühlte tonika ist, a-Dorisch.
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rwe
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Beitrag von rwe »

... noch ein Hinweis: Wenn Du im "Land der drei Akkorde" bleibst, also bei eingängigen Pop-/Folk-/....-Sachen, dann stell' Dir einfach mal einen Dominantseptakkord (also in C einen G7) vor - und streiche den Grundton... Vielleicht hilft's in der ersten praktischen Annäherung. - Auf die Theorie verzichte ich an dieser Stelle, da müsste man sehr aufpassen, in welcher "Welt" man sich befindet (Stufen, Funktionstheorie, ...)
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Orange
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Beitrag von Orange »

DANKE @ all und ganz speziell an Herigo. Ich hatte es ja noch irgendwo im Hinterkopf daß du Tonleiter-Technisch
seeeeeeeehr gut drauf bist. Das ist mir schon öfters aufgefallen. Auch Danke aber natürlich an die anderen Mitschreiber,
habe mir den Thread jetzt schon mehr als 2 x durchgelesen und werde es noch öfters machen. Da muss man sich wirklich
hinsetzen zur Theorie und die Tabellen abrackern und abzählen, immer und immer wieder, bis es ins Hirn übergeht. :)
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wuwei
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Beitrag von wuwei »

Orange hat geschrieben:[...] Da muss man sich wirklich
hinsetzen zur Theorie und die Tabellen abrackern und abzählen, immer und immer wieder [...] :)
Glaub ich nicht! Oder hast Du den Rübezahl schonmal Gitarrespielen sehen? 8)
"A Harf’n g’hert in ka Symphonie;
i’ hab’ ma nöt helf’n könna."
(Anton Bruckner über seine 8.)
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Orange
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Beitrag von Orange »

wuwei hat geschrieben:Glaub ich nicht! Oder hast Du den Rübezahl schonmal Gitarrespielen sehen? 8)
Vielleicht hat er gar keine Gitarre ? :shock:
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