Memorieren von dreistimmigen chords

Musiktheorie und Komposition

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Holger Hendel
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Memorieren von dreistimmigen chords

Beitrag von Holger Hendel »

Moin!

Da ich keine fähigen Trainer in meiner Nähe kenne und die mir bekannten entweder im Ruhrgebiet oder noch weiter weg wohnen versuche ich von Zeit zu Zeit mich mit "schwierigen" Themen im Alleingang zu befassen. Immer mal wieder gern dabei: dreistimmige chords wie etwa im acoustic player 04-2012 von Markus Wienstroer auf S. 15 vorgestellt.

Beim Befassen mit der Materie merke ich immer wieder sehr schnell: Das Spielen ist nicht mein Problem, ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Nur: Kaum habe ich die Zeitschrift zugeklappt kann ich zwar den Griff noch spielen, doch die korrekte Akkordindizierung ist quasi wie ausgelöscht in meinem Kopf. Und irgendwann möchte ich bestimmte Standards gern mal aus dem Kopf spielen. :?

Dass bei derartigen chords indizierungstechnisch kein Konsens besteht ist mir klar; ich habe mal die Vorgaben aus dem workshop im Magazin übernommen:

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G6----E7/B---Am/C-----D7/A

x-------x-------x-------x
x-------x-------x-------x
4-------7-------9-------5
2-------6-------7-------4
x-------x-------x-------x
3-------7-------8-------5

Mit dem stiltypischen Rhythmus versehen klingt das schon recht passabel.

Doch ich suche ja einen für mich passenden Ansatz die Griffe zu memorieren und in anderen Situationen abrufen zu können. Mein erster Gedanke ist der Weg über die Intervallstruktur:

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G6----E7/B---Am/C-----D7/A

x-------x-------x-------x
x-------x-------x-------x
3-------7-------5-------7
6-------3-------1-------3
x-------x-------x-------x
1-------5-------b3------5

Leuchtet mir alles ein - nur: ich sehe "kein Land" wie mir das in jemals in verschiedenen musikalischen Kontexten gelingen sollte. Es sind ja nur zwei shapings die ich umdeuten / umkehren muss (in dem Bsp. oben) - je nachdem, in welcher Tonart ich mich gerade bewege. Mir qualmt der Schädel. ;) Und schon finde ich mich dabei wieder, wie ich die Takte nur vom Blatt runterspiele.

Konkret: In dem workshop findet eine Umdeutung des oben genannten Am/C zu F#m7b5/C statt. Das kann ich nachvollziehen wenn ich mir die vorliegenden Töne anschaue und neu anordne, no problem so far. Nur würde ich im Eifer des Gefechts niemals (!) auf die Idee kommen, mir den chord selbst entsprechend zu basteln oder rein vom Namen auf dieses voicing zu kommen. Das erhöht den Verwirrungsfaktor bei mir. ;)

Hat jemand einen ganz praktischen Ansatz mich der Sache auf der theoretischen Ebene zu nähern? Vielleicht ist es klug zunächst nur in einer Tonart zu bleiben? Bin für jeden Tipp sehr dankbar.
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

ich getraue mich eine antwort zu geben obwohl nachher von ulrich bestimmt eine bessere kommt.

1. vielleicht hilft es dir viele varianten eines akkordes ohne den grundton zu spielen.

2. versuche akkorde mit einem möglichst chromatischen bass zu verbinden. z.b. A E G D, bass auf der E saite wäre a g# g f#.

3. wie du schon sagtest über die akkordtöne umkehrungen bilden. die intervalle verändern sich (!), die töne bleiben.
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jpick
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Beitrag von jpick »

Holger, ich würde wie bei den Powerchords mal über die Grundtöne der Akkorde gehen, die auch hier auf der 5. oder 6. oder auch mal 4. Saite liegen. Die 7er Akkorde oben (E7, D7) lassen den Grundton zwar weg (auf der 5. Saite wäre er), aber man kann ihn mitdenken und auch gut mitspielen

Der am/c hat die moll-Terz im Bass, die 6. Saite einen halben Bund höher wärst Du bei A-dur -> shape mit Grundton 4. Saite! Auch die anderen shapes kannst Du durch die Terz 1/2 Bund tiefer in moll klingen lassen. Geschickt gewählt ergeben sich schöne fliessende voicings, auch im Bass.

Dann mal die shapes für die chords im obigen Voicing einfach mal wechseln, dann wird es irgendwann klarer. Die shapes findest Du u. a. auch in meinem workout.

Also, die drei shapes einprägen, Grundton auf welcher Saite merken (setze voraus, Du kennst von E-Gitarre die Töne), moll-Variante schauen und spielen, spielen, spielen. Die obige Akkord-Phrase kommt im Jazz (eher aber mit em7 (G6) statt E7) alle Nase lang vor, z. B. ausgiebig bei den "Rhythm Changes" (denk an unseren workshop und schau noch mal in mein Workout:-))

8) 8) 8)
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Pida
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Re: Memorieren von dreistimmigen chords

Beitrag von Pida »

Holger Hendel hat geschrieben:Konkret: In dem workshop findet eine Umdeutung des oben genannten Am/C zu F#m7b5/C statt. Das kann ich nachvollziehen wenn ich mir die vorliegenden Töne anschaue und neu anordne, no problem so far. Nur würde ich im Eifer des Gefechts niemals (!) auf die Idee kommen, mir den chord selbst entsprechend zu basteln oder rein vom Namen auf dieses voicing zu kommen. Das erhöht den Verwirrungsfaktor bei mir. ;)
Mir ist nicht klar, warum dieser Aspekt (Umdeutung von Akkorden) überhaupt eine zentrale Rolle für dich spielt. Wenn man weiß, dass zwei unterschiedliche Akkorde aus dem gleichen Tonmaterial bestehen, kann das nicht schaden - aber für dein Ziel (Voicings lernen, spontan/auswendig umsetzen) ist das keine notwendige Information.

Ich hab' mich grad gefreut, einige deiner Voicings spontan erkannt zu haben :-) Ich arbeite mit Sammlungen von Klassikern des Gypsy-Jazz und möchte auch in diesem Genre einigermaßen spontan ein Stück begleiten können - eben so, wie jeder Gitarrist Blowing in the Wind oder Happy Birthday spielen kann, ohne über die Griffe nachzudenken.

Dazu spiele ich immer mal wieder neue Stücke zunächst langsam, aber ohne Vorbereitung durch, soweit das möglich ist. Bei Bedarf (wenn ich kein passendes Voicing finde) und/oder anschließend schau' ich mir an, welche Voicings im Arrangement vorgesehen waren. Wenn ich ein neues Voicing höre, dann gehe ich das zunächst Ton für Ton durch und mach' mir bewusst, welche Funktion jeder einzelne Ton hat. Dabei überlege ich mir auch, wie ich den Akkord verändern könnte. Bei deinem G6 zum Beispiel liegt die Terz auf der G-Saite, die 6 auf der D-Saite. Hier könnte man einen Moll-Akkord, einen Dominant- oder einen Major-Siebener ableiten.

Auf Dauer aber, wenn ich also Stücke wiederholt spiele, denk' ich mir meistens nur sowas wie "A7/9" oder "E mit C im Bass". Einen speziellen Übetipp kann ich dir nicht geben. Es gibt halt nur je 12 Dur- und Mollakkorde, wenn man von Voicings, Umkehrungen usw. absieht. Wenn man sich auf Vier- und Fünfklänge einlässt, 'explodiert' die Anzahl der Akkorde und man muss eben einiges mehr an Zeit investieren, um sich da sicher zu bewegen.
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Holger Hendel
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Beitrag von Holger Hendel »

Moin Leute! Heißen Dank für die Tipps soweit, das ist genau die richtige Lektüre zum Frühstück und mit Sicherheit erfreulicher als die Nachrichten. ;)
Mir ist nicht klar, warum dieser Aspekt (Umdeutung von Akkorden) überhaupt eine zentrale Rolle für dich spielt.
Weil ich denke und fürchte, dass darin für mich die Problematik des schwierigen Memorierens besteht - wenn ich erst mal so weit wäre einfach nur "Am/C" bei einem dreistimmigen voicing zu denken...aber ok, ich lasse mich jetzt mal darauf ein und hämmere einige standards durch und lerne die jeweils niedergeschriebenen Indizierungen zum entsprechenden voicing. Vielleicht kann ich das dann alles in einigen Wochen etwas gelassener sehen.
Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

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Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

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Holger Hendel
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Beitrag von Holger Hendel »

Heißen Dank auch für Deine Antwort, Ulrich.
NB: Gehe ich richtig in der Annahme, dass nach dem "F#m7b5/C" (= Am/C) ein Bm6 (=gleiches Griffbild wie E7/B) kommt?
Kannst wohl hellsehen, was? ;) Japp, ist so.

Es ist die Kadenz:

Am6 | F#m7b5/C | Bm6 | E7b9/G#
Übertrage die Griffe in absolute Intervalle
Ich erinnere mich, in dem anderen Knubbel ging es auch um dreistimmige voicings auf benachbarten Saiten.

Ich hab´da mal was vorbereitet...

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G6----E7/B---Am/C-----D7/A 

x-------x-------x-------x 
x-------x-------x-------x 
4-------7-------9-------5 
2-------6-------7-------4 
x-------x-------x-------x 
3-------7-------8-------5

 
Für G6 ... G-E-B
6. auf 4. Saite = 6
4. auf 3. Saite = 5
6. auf 3. Saite = 3

Für E7/B ... B-G#-D
6. auf 4. Saite = 6
4. auf 3. Saite = b5
6. auf 3. Saite = b3

Für Am/C ... C-A-E
6. auf 4. Saite = 6
4. auf 3. Saite = 5
6. auf 3. Saite = 3

Für D7/A ... A-F#-C
6. auf 4. Saite = 6
4. auf 3. Saite = b5
6. auf 3. Saite =b3

Ahjetztja. So langsam verzieht sich der Nebel, denke ich. Das Rahmenintervall zwischen 6. und 3. Saite gibt Auskunft übers Tongeschlecht. Da ist ja auch immer die olle große Sexte am Start...und die Quinte ist entweder rein oder vermindert. Das ist auf diese Betrachtungsart sehr aufgeräumt und logisch. Erst mal. Muss ich etwas sacken lassen und den Brückenschlag zu den sonst. Indizierungen sehen.
Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

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Pida
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Beitrag von Pida »

Zwei Fragen dazu:

1) Warum hebt ihr beide das Rahmenintervall hervor? Wenn ich Holgers Analysen richtig interpretiere, dann würde dieses Intervall immer Auskunft über Dur vs. moll geben. Das trifft aber schon bei den vier genannten Akkorden nicht zu: Beim D7/A zum Beispiel liegt ein A im Bass und ein C ganz oben; die Terz liegt dazwischen und isoliert betrachtet könnte das Rahmenintervall auch zu a moll gehören.

2) Wo ist der Bezug zum Grundton, wie fließt dieser in die Analyse ein? Wenn ich mir gemerkt habe, dass ein Dominant-Siebener mit der Quinte im Bass so gespielt werden kann, dass eine 6 zwischen E-und D-Saite, eine b5 zwischen D-und G-Saite und eine b3 zwischen E- und G-Saite liegt, dann kann ich daraus zwar eindeutig ein Voicing ableiten, aber es bleibt noch die Frage: Wo auf der Gitarre müssen die Töne gegriffen werden?

Ich nehme an, dass die allermeisten Gitarristen so vorgehen, dass sie das Voicing dem gewünschten Grundton entsprechend verschieben. In Holgers Analysen wird der Grundton aber nicht erfasst; was tritt an seine Stelle?
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Holger Hendel
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Beitrag von Holger Hendel »

Ah, hervorragend, hier geht es weiter - das kann ich mir aber nur morgen früh ansehen wenn ich wieder ausreichend aufnahmefähig bin.

@Pida: Mir geht es genau so mit den Fragen; der Grundton erfährt bei dieser "absoluten" Intervallanalyse keine Berücksichtigung; ich vermute, dass es nur so möglich ist die verschiedenen Grifftypen nachhaltig zu strukturieren. Zumindest habe ich so das Gefühl, über das Wesen dieser voicings bereits mehr gelernt zu haben als mit der anderen Methode.
jpick
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Beitrag von jpick »

Holger Hendel hat geschrieben:... ich vermute, dass es nur so möglich ist die verschiedenen Grifftypen nachhaltig zu strukturieren. Zumindest habe ich so das Gefühl, über das Wesen dieser voicings bereits mehr gelernt zu haben als mit der anderen Methode.
... das können wir ja dann demnächst auf der NW-Session spielpraktisch vertiefen.
8)
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Holger Hendel
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Beitrag von Holger Hendel »

... das können wir ja dann demnächst auf der NW-Session spielpraktisch vertiefen. 8)
Ich bitte darum! 8)
Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

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mrguitarpete
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Noch ne andere Idee, sich ranzutasten

Beitrag von mrguitarpete »

Ja, die "nichtklassische" Gitarre ist ein Instrument der Konzepte. Es gibt verschiedene Ideen, sich den einzelnen Themen zu nähern.

Hier mal eine einfache, grundsätzliche "Basis-Guerilla-Taktik" für Akkord-Voicings, die man dann immer weiter entwickeln kann. Fangen wir mal mit Voicings mit dem Grundton im Bass an und suchen uns die Haupt- und Nebenakkorde einer Tonart. Das ist für den Anfang am übersichtlichsten. Es handelt sich um die bereits erwähnten "Dezimengriffe"

Das mag vielleicht manchem zu simpel erscheinen, und es greift für die angefragten Voicings einerseits zu kurz, aber für die nicht so Geübten hier im Bunde ist vielleicht gerade das ein sinnvoller "Rückschritt", um die Voicingstrukturen erst einmal besser zu verstehen und diese zu lernen, um damit frei arbeiten zu können, anstatt zig Griffbilder auswendig zu lernen, ohne die Zusammenhänge zu verstehen.

Wer das alles also schon kennt, kann also hier natürlich gerne aussteigen, wer neugierig geworden ist, kann gerne dabei bleiben :-)

Sehen wir uns die zwei der fünf Akkordtypen (C, G, D, A, E) auf der Gitarre an, mit denen in der freien Wildbahn am häufigsten Barrées gebildet werden: E und A (ich hoffe, die Behauptung "am häufigsten" ist nicht zu steil?)

Betrachtung E-Griff-Typ:

Grundton immer auf der E-Saite, die Terz, welche über Dur oder Moll entscheidet liegt bei diesem Grifftyp auf der g-Saite , leer ist es die kleine Terz, einen Bund weiter rechts (1. Bund) die große Terz

---Moll-----Dur
e' -----------
h -----------
g 0--------1
d -----------
A -----------
E 0---------0


Nun können wir schon Haupt- und Nebendreiklänge z.B. in G-Dur zweistimmig spielen indem wir den ersten 6 Tönen der G-Dur-Tonleiter die entsprechende Terz zufügen 1., 4. und 5. eine große Terz für Dur, 2. 3. und 6. Ton eine kleine Terz für Moll - Entschuldigung für's Brüllen, aber das ist ultrawichtig: WIR VERWENDEN FÜR ALLE VOICINGS IN EINER TONART IMMER DIE TÖNE DER JEWEILIGEN TONLEITER- die müsst ihr euch vorher immer klar machen. In unserem Fall g a h c d e (f#) g

G-Dur---A-Moll---H-Moll---C-Dur---D-Dur---E-Moll
e' ----------------------------------------------------
h ----------------------------------------------------
g 4--------5--------7---------9--------11-------12-
d ----------------------------------------------------
A ----------------------------------------------------
E 3--------5--------7---------8--------10-------12-

Jetzt machen wir das Ganze noch für den A-Typ und suchen uns für ihn die gleichen Akkorde raus. Beim Grifftyp A liegt der Grundton dann logischerweise auf der A-Saite und die Terz auf der H-Saite, also jeweils eine Saite höher als beim E-Typ. Die Terzen liegen auf der H-Saite einen Bund weiter rechts als beim E-Typ, weil zwischen g und h-Saite eine Terz liegt und keine Quarte wie bei allen anderen Saiten. Im Grunde genommen sind diese zweistimmigen Voicings Extrakte aus den vollständig gegriffenen Akkorden A-Moll und A-Dur

---A-Moll-----A-Dur
e' ------------
h 1----------2
g ------------
d ------------
A 0----------0
E ------------

G-Dur---A-Moll---H-Moll---C-Dur---D-Dur ---E-Moll
e' ----------------------------------------------------
h 12------1---------3--------5--------7---------8--
g ----------------------------------------------------
d ----------------------------------------------------
A 10------0---------2--------3--------5---------7--
E ----------------------------------------------------

Jetzt könnt ihr schon ein Lied in G-Dur nehmen und mal probieren, es nur mit diesen Voicings zu spielen. Wechselt ruhig zwischen A- und E-Typen hin und her, geht kurze Wege. Die vier Intervallstrukturen für E und A jeweils in Dur und Moll lassen sich leicht lernen. Dann muss man nur noch wissen, wo der gesuchte Basston auf der E oder A-Saite liegt und dann entscheiden, ob man ihn in Dur oder Moll braucht.

Im nächsten Schritt könnt ihr dann z.B. versuchen, Septimen zu ergänzen - die gibt's in groß und klein. die große liegt einen Bund links vom Grundton, die kleine Septime zwei Bünde links vom Grundton.

Beim E-Typ, wenn wir E-Dur greifen, haben wir auf der d-Saite im zweiten Bund ebenfalls den Grundton e. Die große Septe also im ersten Bund, die kleine die leere d-Saite. Das könnt ihr wiederum auf jeden Akkord anwenden. Ich mach's grad nochmal für den E-Grifftyp, wieder in G-Dur mit den Haupt- und Nebendreiklängen und es ergeben sich verschiedene Septakkorde maj7, m7 und 7 (Dominant7):

Gmaj7---Am7----Hm7---Cmaj7---D7---Em7
e' ----------------------------------------------
h ----------------------------------------------
g 4---------5--------7--------9-------11---12
d 4---------5--------7--------9-------10---12
A ----------------------------------------------
E 3---------5--------7--------8-------10---12

Probiert das Ganze auch mit dem A-Typ - sucht hier eure Septen auf der g-Saite.

Die zweistimmigen Voicings lassen sich auch super strummen, indem man alle anderen außer den beiden gegriffenen Saiten abdämpft.

Mir fällt gerade dazu ein, dass ich noch ein Video bei youtube eingestellt habe mit "Grey Street". Dort habe ich auf den unteren drei Saiten noch einen Octaver drauf - d.h. ihr hört unsere E-Voicings Grundton - Terz in Dur oder Moll + einen nach unten oktavierten Grundton im Intro.

Die Akkordfolge lautet Hm - G - A - D/F#-G - A - D/F# - G

(nur am Rande, um das D/F# kurz zu erklären, wer's wissen will: D/F# ist 2-0-0-2-0-0, den tiefsten Ton F# deutet man hier als große Terz von D-Dur und den hohen Ton a als Quinte von D-Dur)

Mir geht's hier eher mal um die Wirkung von dem Voicingkonzept, als um die vollständige Theorie

http://www.youtube.com/watch?v=VBeLDV9q ... ture=share

Um noch weiter einzusteigen, lohnt es sich dann schon, sich auch mit der Musiktheorie zu beschäftigen, um die Vogelperspektive zu bekommen und das Gesamtbild nach und nach zu verstehen: Tonleitern, Intervalle, Dreiklänge, Vierklänge, Optionstöne. Dazu gibt es die verschiedensten Bücher von zart bis hart. Bei Bedarf nenne ich euch gerne ein paar gute.

Ich hoffe aber, für die Einsteiger ein paar Impulse gegeben zu haben :-)

Sollte das Alles bereits an andere Stelle vollständiger und besser erklärt worden sein, bitte ich die von mir verbreitete Langeweile zu entschuldigen ;-)

Gut's Nächtle,

eurer mrguitarpete
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