Was macht einen guten Song aus?

Musiktheorie und Komposition

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wernoohm
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wernoohm »

Es juckt mich ja in den Fingern, noch mehr leeres Stroh zum dreschen auf die Tenne zu werfen!
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docsteve
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von docsteve »

jayminor hat geschrieben:
docsteve hat geschrieben: Schließlich lassen sich durchaus übersubjektive Kriterien definieren, was „gut“ ist. Sonst wäre auch die Diskussion um die Qualitäten der Alphaville-Version gegenüber der von Ane Brun sinnlos. „Gefällt mir“ ist eben nicht gleich „gut“, wenn man es nicht so begründet, dass es ein anderer nachvollziehen kann.
dem kann ich nun überhaupt nicht zustimmen. Klar kannst Du (aber nur für Dich) Kriterien definieren. Das sind aber keine "übersubjektive" Kriterien, sondern mal ganz subjektiv Deine eigenen. Mag sein, dass es sogar mehrheiten gibt, die gleiche Kriterien haben, aber . . . siehe schauen wir uns Deine Vorschläge an
Tut mir Leid, hier den Peperle raushängen zu lassen, aber das ist einfach nachlässiges Denken. Wenn du nur "gefällt mir" gelten lässt, aber nicht mal benennen kannst, was dir genau gefällt, brauchen wir nicht weiter reden. Immerhin habe ich mal ein paar Kriterien genannt, die ich mir übrigens nicht aus den Fingern gesaugt habe.

Ach so, "objektiv" ist nicht dasselbe wie "übersubjektiv". Aber was solls...

Viele Grüße, Stephan
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jayminor
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von jayminor »

docsteve hat geschrieben: Tut mir Leid, hier den Peperle raushängen zu lassen, aber das ist einfach nachlässiges Denken. Wenn du nur "gefällt mir" gelten lässt, aber nicht mal benennen kannst, was dir genau gefällt, brauchen wir nicht weiter reden. Immerhin habe ich mal ein paar Kriterien genannt, die ich mir übrigens nicht aus den Fingern gesaugt habe.
Ach so, "objektiv" ist nicht dasselbe wie "übersubjektiv". Aber was solls...
Na ja, wenn Du mit Deinem Anspruch aufs Rechthaben das sagst, muss das ja dann stimmen, dass ich nachlässig denke.
Und wir brauchen in der Tat nicht weiter reden, denn Du bist wohl schon beim Lesen etwas nachlässig, macht also keinen Sinn, Weiteres zu schreiben.
Lassen wir es einfach dabei, sonst wird´s nachher noch "persönlicher".

Ach übrigens,
als Bildanhang mal eine Textstelle aus dem Buch "Die erzieherische Bedeutung der Kulturgüter" von Bruno Bauch (Seite 21)
. . . nur mal so zu Deiner These, dass übersubjektiv nicht objektiv sei . . . aber in der Tat . . . was soll´s . . .
Dateianhänge
übersubjektiv_objektiv.jpg
übersubjektiv_objektiv.jpg (103.26 KiB) 3054 mal betrachtet
Aktuelle Infos----------> https://jay-minor.jimdosite.com/
CD "Sanguine Moon" --> http://jayminor1958.bandcamp.com/
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wuwei
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wuwei »

Schade, daß dieser interessante Faden durch bissige Zwischenrufe und möglicherweise leicht aufzuklärende Verständigungsschwierigkeiten ungenießbar zu werden droht...

Interessant finde ich den Faden übrigens nicht, weil ich glaube, daß es eine allgemeingültige Antwort auf die gestellte Frage gäbe, sondern weil ich, wie vielleicht manch anderer auch, durch ihn angeregt wurde, die eigene Zustimmung bzw. Ablehnung bezüglich dieses oder jenes Songs zu hinterfragen und so vielleicht ein Muster in meinen Bewertungen zu erkennen, das mir bislang selbst verborgen geblieben ist.

So ist mir z.B. auf neue Weise klar geworden, daß für mich die rechten Proportionen an einem Song das Wichtigste überhaupt sind, ein absolutes "must have" also. Sobald ich da einen Mißklang empfinde (den freilich ein anderer nicht ebenso wahrnehmen muß!) ist für mich Schicht im Schacht, da kann der Song so toll sein wie er will - es ist nicht meiner und er wird es auch nie werden.

Dabei beinhaltet meine (unbewußte) Forderung des rechten Maßes allerdings sehr viel mehr als es zunächst den Anschein haben mag. Einen Text beispielsweise, der unbedingt eine Botschaft an den Mann/die Frau bringen will, der mithin von einer Message lebt, halte ich fast ausnahmslos für zu schwergewichtig für einen Pop-/Rocksong, weshalb mir der Song als Ganzes dann konsequenterweise unförmig oder mißgestaltet vorkommt. Hallelujah z.B. ist ein Song, mit dem man mich jagen kann, auch wenn ich @docsteve's spannenden Ausführungen dazu durchaus bereitwillig gefolgt bin - geht einfach gar nicht, für mich(!).

Herzlichen Gruß, Uwe
"A Harf’n g’hert in ka Symphonie;
i’ hab’ ma nöt helf’n könna."
(Anton Bruckner über seine 8.)
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wuwei
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wuwei »

Hallo Michael,

erstmal herzlichen Dank für Deine anregende Antwort. Daß ich meine Position auf schwankendem Boden zu verteidigen habe, ist mir durchaus bewußt, da ich nicht nur Deinen sehr umfassenden und tiefgründigen Kenntnissen der Materie, sondern sicher auch denen manch anderer Foristi, bedenklich wenig entgegenzusetzen habe. Aber wir Bayern sind ja quasi die Schotten des europäischen Kontinents und haben deshalb auch 'n bißchen was von deren Tapferkeit...

Deine Kritik trifft auch gleich den Kern der Sache, denn "zu schwergewichtig" beschreibt tatsächlich nur einen Teil dessen, was mich an vielen Songtexten stört. Um das zu präzisieren, könnte ich, wenn ich so drüber nachdenke, vielleicht drei Bereiche festmachen, an denen sich mein Unwille regelmäßig entzündet: Übergriffigkeit, pubertäre Blähungen oder eben das unmäßig hohe Gewicht eines Textes.

Unter Übergriffigkeit verstehe ich, schnoddrig formuliert, Seelengekröse, das ungefragt auf dem Hörer abgeladen wird. Ein Paradebeispiel hierzu ist für mich Tears In Heaven, von dem ich überhaupt nur eine einzige goutierbare Version kenne. Das ist die von Andre Heller, der dem Song(-text) eine ungleich größere Dimension erschließt als das Original.

Mit pubertären Blähungen meine ich eine unausgegorene, ichbezogene Weltsicht, wie sie typischerweise Pubertierenden eignet (wobei sich allerdings leider auch Sechzig- oder Siebzigjährige oftmals nicht wesentlich darüberhinaus entwickelt haben) und die nun zum Dreh- und Angelpunkt eines Textes wird. In den gängigen Charts dürften sich reichlich gute Beispiele dafür finden lassen, aber weil Du Jackson Browne erwähntest, hier ein Text von ihm, der mich vor Kurzem beschäftigte und mit dem ich aus eben jenem Grunde nicht klar komme, obwohl ich Musik wie Text des Songs insgesamt sehr ansprechend finde (vor allem in der Soloversion von Jackson Browne, die in der Tube kursiert):

"These Days"

Well I've been out walkin'
I don't do that much talkin' these days
These days-
These days I seem to think a lot
About the things that I forgot to do
And all the times I had the chance to

And I had a lover
But it's so hard to risk another these days
These days-
Now if I seem to be afraid
To live the life that I have made in song
But it's just that I've been losin' so long

Well I'll keep on movin'
Things are bound to be improvin' these days
One of these days-
These days I'll sit on corner stones
And count the time in quarter tones to ten
Don't confront me with my failures
I had not forgotten them

War offenbar einer der absoluten Lieblingssongs von Gregg Allman, weshalb ich ihn gerne in mein spärliches Repertoire aufgenommen hätte, um ihn ab und zu in seinem Gedenken anzustimmen. Dazu konnte ich mich aber bis jetzt nicht durchringen. (Interessant ist übrigens Gregg's eigenmächtige Textveränderung, an der er selbst beim gemeinsamen Auftritt mit Jackson Browne festhielt.)

Als Positivbeispiel für reife (unglückliche) Liebeslieder ohne pubertäre Herzschmerz- und Weltuntergangsstimmung fällt mir halt leider immerwieder nur Bob Dylan ein. Für mein Empfinden überragt er seine Mitstreiter in dieser Hinsicht so haushoch, daß ich's gar nicht recht ausdrücken kann. Hör Dir mal daraufhin Most of the Time in der Akustikversion an. Einfach wunderbar, wie dieser Song in jeder Hinsicht ausbalanciert ist. Andere mögen ihn für zu oberflächlich oder zu leichtgewichtig halten - für mich ist da alles drin, was einen guten, wohlproportionierten Song ausmacht.

Und ja, das Pathetische hat schon mit dem zu tun, was ich mit "zu schwergewichtig" meinte. Mehr noch aber die Absicht, das Gewollte einer Botschaft. Daß sich aus einem Text, so er nicht völlig platt ist, immer diverse Aussagen aka Botschaften herauslesen lassen, ist ja klar. Einen großen Unterschied macht es aber für mich, ob dies gewissermaßen absichtslos geschieht, je nach dem, wie sehr sich der Hörer auf den Text und die Stimmung des Songs einläßt, oder ob mit dem Holzhammer agiert wird, was den Song quasi zu einer Art Propagandainstrument macht. Die Grenze ist dabei sicher nicht immer leicht zu bestimmen, aber etwas anderes als mein eigenes Empfinden habe ich dazu nunmal nicht. Auch die geistreichste Analyse hilft mir da nicht wirklich weiter. Sie kann das Bild abrunden, den Horizont erweitern, aber richten muß ich mich doch nach meinem Innern. Wonach auch sonst?

Von wie geringem Gewicht selbst der Text eines höchstkarätigen Kunstwerks sein kann, zeigt sich ja z.B. an der Winterreise, die in einem anderen Thread gerade zur Sprache kam. Über die Qualität des Textes von Wilhelm Müller kann man natürlich geteilter Meinung sein (ich persönlich halte ihn, gelesen, bestenfalls für mittelmäßig), sein Gewicht bekommt er aber zweifellos erst durch die überragende Komposition Schuberts und, im Idealfall, durch eine kongeniale Interpretation.

Herzlichen Gruß, Uwe
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Westerly Rhode Island
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von Westerly Rhode Island »

Most of the Time.
Einer meiner Lieblingssongs auf einem meiner Lieblingsalben (Oh Mercy)

Der Weltranglistenerste der Top100 Songwriter...
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_100_b ... iten#Liste_(Auszug" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)

... sagt, er kann´s auch nicht mehr wie früher:
https://www.youtube.com/watch?v=2WENXCJqpDk" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; so ab 1:50min
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wuwei
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wuwei »

Michael S hat geschrieben:[...] Aber ein Song wie "Marie" von Townes mit einer sehr schwergewichtigen Botschaft ist für mich in keiner Weise unförmig oder missgestaltet sondern schlichtweg perfekt.
Ich habe Townes van Zandt nie live gehört, Michael, kannte auch diesen Song bis dato nicht, woraus Du schon ersehen magst, wie armselig 's um mich bestellt ist. Deshalb danke für Deinen Hinweis.

Wie soll ich sagen... Wir ticken da offenbar grundverschieden. Es mag mit meiner sehr speziellen Befindlichkeit, meiner extremen Dünnhäutigkeit zu tun haben, aber wenn ich Townes van Zandt höre, höre ich immer nur ihn, nie den Song, den er gerade singt. So geht es mir auch beim Hören von Marie, und nicht anders wäre es mir sicher ergangen, hätte ich je ein Konzert von ihm miterlebt. Im Sinne eines künstlerischen Ereignisses würde ich deshalb nie davon sprechen können, so sehr es mich auch aufgewühlt und beschäftigt hätte.

Schon wenn ich Marie hier bei mir zu Hause höre, kommt mir der leidende Mensch mit solcher Wucht, mit solch gebieterischem Totalitätsanspruch entgegen, daß der Song dahinter völlig verschwindet und nur noch tönende Kulisse ist. Denn dieser leidende Mensch ist nicht Marie und auch nicht der Erzähler des Dramas - er ist die Person des Sängers selbst. Und das schafft Probleme ganz eigener Art. Denn um mich dem Song überhaupt nähern zu können, darf ich ihn nicht hören, sondern muß ihn lesen.

Und so also, aus der sicheren Distanz heraus, beschäftigte ich mich mit dem Song. Und so war ich gleich gebannt und mitgenommen von der herzzerreißenden Geschichte, die er erzählt. Und so tauchten aber gleichzeitig auch erste Zweifel auf, die sich immer deutlicher zu der Frage verdichteten, ob es denn angehen kann, die existentielle Notlage zweier Menschen, ihre lähmende Hoffnungslosigkeit und die furchtbare Ausweglosigkeit ihrer Situation, in einen nahezu formlosen Drei-Akkorde-Song zu pressen?

Was mich auch gleich zur nächsten Frage führte, nämlich der, ob derlei achtloses, völlig unkünstlerisches Handeln, solch kostbaren Inhalt (immerhin handelt es sich um Tragödienstoff von einigem Format) in so einem minderwertigen Gefäß unterzubringen - dieser offensichtliche Mangel an jeglichem Formsinn also - am Ende nicht nur ein Abbild unserer Zeit, mit ihren vielfach unerträglichen Zuständen und ihrem oft so menschenverachtendem Tun ist, sondern gar ihre Ursache? Und je länger ich darüber nachdenke, Michael, desto entschiedener neigt sich bei mir die Waage zum Ja.

Herzlichen Gruß, Uwe
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wuwei
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wuwei »

Was für eine großartige künstlerische Leistung, diesen Tragödienstoff in einen 4-Minuten Song zu kleiden.
Kann Dich da sehr gut verstehen, Michael, auch wenn ich's mir nicht zu eigen machen kann. Überhaupt hamma doch unsere so gegensätzlichen Ansichten fein 'rausgearbeitet, ohne daß oana unbedingt Recht ham muaß, oda? :pro:

Also tät ich vorschlagen: Kobra, übernehmen Sie, oda wia mia z' Minga sogn: Harry, hol schon mal den Wagen...

P.S.: Hast' übrigens des vom Heller mal anghört?

...Wanns di wirklich no gibt obn im Himmel,
wanns di wirklich, wirklich no gibt
durt im Himmel.

Oba wanns di durt gibt, dann gibts jo a den Schubert durt
und den Schönberg und den Zappa und den Bröslmair,
und do könnt ma jo canastan, im Himmel...


Oba sog bloß ned, des wär koa Geniestreich und der Weana Batzi hätts ned drauf. 8)

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tired-joe
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von tired-joe »

Was ist ein guter Song? Was ist ein gutes Essen? Ein gutes Buch? Die Versuche einer "objektiven" Bestimmung treffen alle nicht, denke ich. Denn was "gut" ist entscheidet jeder selbst. Oder, mit anderen Worten, Schoenheit liegt im Ohr des Zuhoerenden...

Sei's drum, hier meine Meinung. Ich bin kein Fan vieler Textworte. Zudem, die meisten (nicht alle) Texte von Townes Van Zandt z.B. finde ich ziemlich triefend. Andere wiederum moegen genau das. So ist die Welt :)

Ich mag Songs mit wenigen Worten die eigentlich durch das Nichgesagte leben. Dies regt die Fantasie an. Ein Beispiel fuer einen guten Song finde ich Derrol Adams' Portland Town
https://www.youtube.com/watch?v=Ewp_-Z4eR7E

Da geht die sparsame (aber gekonnte) Begleitung auf dem Banjo einher mit der Sparsamkeit der Worte. Und das Nichtgesagte, das was eigentlich zwischen der Aufzaehlung von Fakten geschieht, macht die Tragik des Lieds aus.

Andere finden den Song wahrscheinlich trivial. Die haben natuerlich auch Recht :wink:

Uebrigens ist das der Grund, warum ich kein Fan etablierter deutscher Liedermacher bin, heissen sie Hannes, Konstantin oder Reinhard.

Und ich steh sehr auf Instrumentalmusik :D

Joe
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wuwei
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wuwei »

[...] Ein Beispiel fuer einen guten Song finde ich Derrol Adams' Portland Town
https://www.youtube.com/watch?v=Ewp_-Z4eR7E
Gefällt mir sehr gut, Joe. Für mich das höchst seltene Beispiel einens gelungenen Protestsongs, die sonst so gar nicht meine Welt sind.

Hmm... Wenn ich mich bei der Lektüre des Wikiartikels über Derrol Adams nicht verzählt habe, hatte er acht Kinder mit fünf verschiedenen Frauen - also ich sach ma so: Da brauchste natürlich meditative Gelassenheit und trockenen Humor, sonst bist aufgschmissn. 8)

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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von string »

acht Kinder mit fünf verschiedenen Frauen
Fundamentalistischer Mormone???
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"Das Wesentliche im Umgang miteinander ist nicht der Gleichklang,
sondern der Zusammenklang".
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tired-joe
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von tired-joe »

string hat geschrieben:
acht Kinder mit fünf verschiedenen Frauen
Fundamentalistischer Mormone???
Nacheinander, nicht gleichzeitig. Also klassischer Herzensbrecher 8)

Joe
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Re: Was macht einen guten Song aus?

Beitrag von wernoohm »

Das Fernsehprogramm war anscheinend auch nicht besser als heute!
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