Tongeschlecht Dur-Moll

Musiktheorie und Komposition

Moderator: RB

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Paradise
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Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von Paradise »

Hallo ihr Lieben,
ich brauche dringend mal eure Hilfe, habe gerade einen Knoten im Gehirn:
Wenn ein Song ohne Vorzeichen notiert ist und mit dem Akkord Dm beginnt, der
Akkord auch weiterhin dominant bleibt, nur durch C-Dur und Am unterbrochen wird,
kann ich dann davon ausgehen dass das Tongeschlecht Dm ist? Das wäre dann die
Moll-Parallele von F-Dur, oder?
Warum hat das Stück dann nicht ein B als Vorzeichen? Bleiben bei den Moll-Tonarten die
Vorzeichen weg? Wurde es nur vergessen?
Oder ist der Song in C-Dur geschrieben und beginnt einfach nur zufällig mit Dm?

Gruß Simone
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Paradise
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von Paradise »

Bin jetzt doch noch drauf gekommen, Knoten im Hirn ist weg:
Wenn ich bei den Noten H und nicht B spiele, dann ist es in C-Dur.
Das ist bei dem Stück der Fall.
Der ganze Song klingt sehr nach Moll ist aber in C-Dur, deshalb habe ich
mich verleiten lassen.
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wolfwal
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von wolfwal »

Und wenn das Dm dominant (gewissermaßen das tonale Zentrum) ist, wäre es meiner Meinung nach dann "dorisch", was aber am verwendeten Tonmaterial (in diesem Fall C-Dur) nichts ändert.
Der Nachteil am Nichtstun ist, dass man nie weiß, wann man fertig ist!

Gruß, Wolfi!
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JazzDude
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von JazzDude »

Genau, das Stück ist in D dorisch (Tonmaterial der C-Dur-Tonleiter mit D als tonalem Zentrum).
Music is the best. (FZ)
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Paradise
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von Paradise »

Danke! Da wäre ich nie drauf gekommen....

L.G. Simone
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Wenn ein Song ohne Vorzeichen notiert ist und mit dem Akkord Dm beginnt, der
Akkord auch weiterhin dominant bleibt, nur durch C-Dur und Am unterbrochen wird,
kann ich dann davon ausgehen dass das Tongeschlecht Dm ist? Das wäre dann die
Moll-Parallele von F-Dur, oder?
Kommt in den Noten denn mal ein B-zeichen vor einem h vor?
Dann könnte es d-moll sein, das nur der Einfachheit halber ohne Vorzeichen notiert ist, ansonsten ist es wie Wolfwal sagt, d dorisch,

dorisch: d-e-f-g-a-h-c-d
natürlich moll: d-e-f-g-a-b-c-d

Wenn in der Melodie weder b noch h vorkommt, kann es beides sein,natürlich moll oder dorisch.

Nach den ganz strengen Notationsregeln müsste d dorisch eigentlich auch mit b Vorzeichen und dann Auflösungszeichen vor dem h notiert sein .(Kichentonarten werden da der Orientierung halber als Ableitungen von Dur und Moll notiert), aber das macht die Sache jetzt nur unnötig kompliziert, d dorisch ist OK!
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docsteve
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von docsteve »

tele hat geschrieben: Nach den ganz strengen Notationsregeln müsste d dorisch eigentlich auch mit b Vorzeichen und dann Auflösungszeichen vor dem h notiert sein .(Kichentonarten werden da der Orientierung halber als Ableitungen von Dur und Moll notiert), aber das macht die Sache jetzt nur unnötig kompliziert, d dorisch ist OK!
Diese Notationsregel wäre mir noch nie begegnet und ist zumindest Kirchengesangbüchern (die es per definitionen wissen sollten) unbekannt.

Gruß & Segen, Stephan

(warum gibt es ein Yoda-Emoticon, aber keinen Papst?)
:yoda:
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Ich dachte auch eher an praktische Notationskonventionen für an das Dur-und-Mollsystem gewohnte Neuzeitmenschen. :wink:
Da werden Stücke, die auf Modi mit einer Mollterz basieren, in die "Vorzeichenmaske" der gleichnamigen natürlich Molltonleiter eingegeben und Abweichungen davon dann durch Versetzungszeichen im Notentext gekennzeichnet.

Beispiel: Scarborough Fair
Bild
Die Melodie ist in d dorisch aber die Vorzeichnung ist die von d-natürlich moll.
Die dorische große Sext h wird durch ein Auflösungszeichen des vorgezeichneten b erreicht.
Man hätte das Stück auch ganz ohne Vorzeichen aufschreiben können, aber dann würde bei einigen ein Lämpchen "am/C" aufblinken.

"Strenge Notationsregeln" war zugegebenermaßen etwas dick aufgetragen, aber es ist wohl eine weit verbreitete Art Stücke in Kirchentonleitern zu notieren,
sie nicht mit ihren tatsächlichen Vorzeichen zu notieren, sondern in Dur oder Moll und dann den Modi entsprechende Versetzungszeichen im Notentext hinzufügen.
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Also von gregorianischen Chorälen und ähnlichem päpstlichen Getöne versteh' ich jetzt eher weniger, ich dachte mehr an funktionsharmonische Musik.
Wenn zum Beispiel ein Old-Time Fiddle Tune jetzt nicht in Dur steht, sondern in Mixolydisch.

"Old Joe Clark" etwa.

Das kann man so notieren, dass man nur die Vorzeichen notiert, die tatsächlich gespielt werden.
Für mich ist das irgendwie irreführend.

Oder man schreibt es mit den Vorzeichen der gleichnamigen Durtonleiter auf und erniedrigt dann die kleine mixolydische Septim durch Auflösungszeichen.(Gis wird zu G)

Das ist A-Mixolydisch mit den Vorzeichen von A-Dur.
Wirkt auf mich irgendwie korrekter...
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RB
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von RB »

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tomis
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tomis »

in der tat
macht einen besseren eindruck
mit Blues und Gruß
Thomas
rwe
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von rwe »

Widerspruch. Wenn dieser Ton (= gis) nicht gespielt wird, weshalb soll ich dann mit den Vorzeichen erst einmal irregeführt werden? Ein notenbezogenes Vorzeichen stellt eine "Ausnahme" (Alteration, wg. Modulation etc.) dar. Eine "Ausnahme", die zur Regel wird, ist keine mehr. Wenn das Ding dorisch, hyperphräolisch oder sonst irgendwas ist, dann ist es das. Punkt. Gelb ist auch nicht grün, nur eben ohne blau.
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docsteve
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von docsteve »

rwe hat geschrieben:Widerspruch. Wenn dieser Ton (= gis) nicht gespielt wird, weshalb soll ich dann mit den Vorzeichen erst einmal irregeführt werden? Ein notenbezogenes Vorzeichen stellt eine "Ausnahme" (Alteration, wg. Modulation etc.) dar. Eine "Ausnahme", die zur Regel wird, ist keine mehr. Wenn das Ding dorisch, hyperphräolisch oder sonst irgendwas ist, dann ist es das. Punkt. Gelb ist auch nicht grün, nur eben ohne blau.
:pro:

D dorisch ist eben nicht D-Moll mit einem H. A mixolydisch ist nicht A-Dur ohne Gis. A-Moll ist ja auch nicht A-Dur ohne Fis, Cis und Gis. Man muss einfach berücksichtigen, dass es mehr gibt als nur Dur und Moll.
tele hat geschrieben:ich dachte mehr an funktionsharmonische Musik.
Modale Musik ist aber nicht funktionsharmonisch. "Old Joe Clark" hat nicht mal nennenswerte Harmoniewechsel. "Scarborough Fair" hat da mehr zu bieten, die Harmonien haben aber nicht viel mit einer Dur- oder Moll-Kadenz zu tun. (Das Bb im Bass in Takt 14 ist schlicht falsch, erst recht wenn es von einem A-Moll gefolgt wird. Musikalisches Analphabetentum, um mal den inneren Peperle rauszulassen.)

Viele Grüße, Stephan
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tomis
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tomis »

langsam wird's interessant
wo habe ich nur das popcorn...
btw: wem soll ich noch glauben ?
will ich überhaupt ?
mit Blues und Gruß
Thomas
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Widerspruch. Wenn dieser Ton (= gis) nicht gespielt wird, weshalb soll ich dann mit den Vorzeichen erst einmal irregeführt werden? Ein notenbezogenes Vorzeichen stellt eine "Ausnahme" (Alteration, wg. Modulation etc.) dar. Eine "Ausnahme", die zur Regel wird, ist keine mehr. Wenn das Ding dorisch, hyperphräolisch oder sonst irgendwas ist, dann ist es das. Punkt. Gelb ist auch nicht grün, nur eben ohne blau.
Es gibt in der Tat verschiedene Notationskonventionen.
Als auf Dur und Moll gepolter Mitteleuropäer bevorzuge ich persönlich die, erst mal nur Dur und natürlich Moll als Schablone zuzulassen, und dann Änderungen davon durch Versetzungszeichen im Notentext zu markieren. Sonst kann es nämlich leicht unübersichtlich werden.
Nehmen wir als Beispiel g-Zigeunermoll (wenn man das heute noch so nennen darf :wink: ); g-a-b-cis-d-es-fis-g
Dann hätten wir als Vorzeichen zwei b und zwei #. Da soll noch einer die Übersicht behalten.
Übersichtlicher ist erst mal zwei b für das bekannte g-moll vorzuzeichnen und die # im Notentext zu markieren.
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