Tongeschlecht Dur-Moll

Musiktheorie und Komposition

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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

A mixolydisch ist nicht A-Dur ohne Gis.
Das kommt auf den Zusammenhang an. Wenn eine A mixolydische Skala dazu benutzt wird, um damit über einen Blues in A zu improvisieren, dann ist sie schon etwas in der Art "A-Dur ohne Gis" und wird auch so notiert.
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rwe
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von rwe »

tele hat geschrieben: Nehmen wir als Beispiel g-Zigeunermoll (wenn man das heute noch so nennen darf :wink: ); g-a-b-cis-d-es-fis-g
Dann hätten wir als Vorzeichen zwei b und zwei #. Da soll noch einer die Übersicht behalten.
Übersichtlicher ist erst mal zwei b für das bekannte g-moll vorzuzeichnen und die # im Notentext zu markieren.
Klar wird's irgendwann tatsächlich schwieriger, die Übersicht zu behalten, wenn man versucht, vom Blatt zu spielen und es eine exotische Skala ist. Aber wenn man die Vorzeichen sieht, ist es eigentlich gleich klar, dass es sich um "Zigeunermoll" handelt. Von daher würde ich auch da die tonartenpassende Vorzeichnung wählen. Auch wenn's skurril aussieht. Aber gerade für die Fingersatz-Lerner sollte dann auf den ersten Blick klar sein, welche Skala genutzt wird.
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von rwe »

tele hat geschrieben:
A mixolydisch ist nicht A-Dur ohne Gis.
Das kommt auf den Zusammenhang an. Wenn eine A mixolydische Skala dazu benutzt wird, um damit über einen Blues in A zu improvisieren, dann ist sie schon etwas in der Art "A-Dur ohne Gis" und wird auch so notiert.
Wenn man versucht, Musik, die nun gerade nicht von der Notation her tradiert wird, zu notieren, kann schon mal so etwas dabei herauskommen, klar. Aber das ist dann eine ganz andere Baustelle. Da geht es dann um "Griffweisen", nicht um "Tongeschlechter" (was die Überschrift des Threads war). Das Bending wird da auch nicht mit einer exakten Tonhöhe notiert. In dem Fall dann lieber Tabulatur...
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Bei der Frage " Wie notiere ich ein Stück in A-Mixolydisch korrekt ?" gibt es wohl keine definitive Antwort, jede Methode hat ihre Vor-und Nachteile.
Für mich ist die Reduktion auf Dur und Moll dann von Vorteil, wenn die Kirchentonart nur vorübergehend die gleichnamige Durtonart ablöst, etwa bei "Red Haired Boy"
Das Mixolydische kommt besonders in Takt 4 zum Tragen.
In der ganzen Melodie kommt kein Gis vor, für sie hätten 2 # genügt, aber durch die E7-A Schlusskadenz ist das Stück eindeutig A-Dur, wenn auch mit mixolydischen Einflüssen.
Eine Vorzeichnung mit 2 # wie D-Dur würde hier alle zum Spielen der richtigen Noten wichtigen Informationen bieten, aber von der Harmonik des Stückes her wäre sie falsch.
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RB
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von RB »

Der scheinbare Widerspruch einer Vorzeichnung, die dann notenweise aufgelöst werden muß, löst sich für mich dadurch, daß mir die generelle Vorzeichnung zeigt, in welcher Tonart ich mich bewege, während mir die Vorzeichnung der Noten verdeutlicht, daß das Melodie-Noten-Material gegenüber dem Dur (beispielsweise) abweicht. Das ist mir plausibler und übersichtlicher, als eine Vorzeichnung, die in der Notierung der Melodie Vorzeichen vermeidet, hinsichtlich der Tonart aber irreführend ist.

Allerdings ist das Vorstehende im Grund erlogen, weil ich Fiddletunes bisher vom Nachspielen gelernt habe. Aber manchmal schreibe ich ja immerhin etwas auf.
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von rwe »

RB hat geschrieben:<...> daß mir die generelle Vorzeichnung zeigt, in welcher Tonart ich mich bewege, während mir die Vorzeichnung der Noten verdeutlicht, daß das Melodie-Noten-Material gegenüber dem Dur (beispielsweise) abweicht. Das ist mir plausibler und übersichtlicher, als eine Vorzeichnung, die in der Notierung der Melodie Vorzeichen vermeidet, hinsichtlich der Tonart aber irreführend ist. <...>
Hier habe ich ein Verständnisproblem: Wenn ich in einer Tonart spiele, dann ist die Melodie auch in derselben Tonart. Dorisch ist halt auch eine "richtige" Tonart, für die Musik notiert tradiert wurde, nicht nur Dur oder moll. Und dorisch hat andere Vorzeichen als moll. Vorzeichen gibt's dann nur bei (seltenen) Abweichungen (ggf. Terz der Dominante etc.). Es geht bei der generellen Vorzeichnung am Zeilenanfang nicht darum, Vorzeichen vor den Noten des Vermeidens halber zu vermeiden, sondern um die richtige Tonart anzuzeigen. Vorzeichenlos mit Ende auf d riecht halt sehr nach dorisch. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Es gibt wohl beide "Erklärungslogiken":

1) d dorisch als Tonleiter auf d mit den Vorzeichen von C-Dur (keine Vorzeichen)

2) d dorisch als d-moll mit erhöhter sechster Stufe

Für mich persönlich ist die zweite Erklärung einleuchtender, weil ich nur über einen endlichen Vorrat an Bezugsrahmen verfüge, g-moll ist jederzeit abrufbar, aber die Vorzeichen von g-lokrisch...?
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tele
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Wie man Kirchentonarten betrachtet und dann letztlich notiert hängt vielleicht auch davon ab, in welchem Zusammenhang man sie kennengelernt hat.
Mixolydisch und Dorisch sind mir halt nicht in der Kirche über den Weg gelaufen, sondern als junger E-Gitarrenlehrling habe ich beim Versuch über Oye Come va zu solieren die dorische Tonleiter entdeckt.
Die Akkordfolge ist Am-D-Am-D.... und die erste Adresse ist da natürlich die a-moll Pentatonik. Wenn die langweilig wird kann man sie durch h und fis erweitern und erhält so eine reinrassige a-dorisch Skala:
a-h-c-d-e-fis-g-a.
Dass die die gleichen Vorzeichen wie G-Dur hat, spielt in diesem Zusammenhang eigentlich keine Rolle, der Song bleibt a-moll, zwar mit Dur-Subdominante, aber trotzdem a-moll.

Die Nähe zur gleichnamigen Molltonleiter (am) ist hier das entscheidendere Feature als die Verwandschaft zur Durtonleiter mit den gleichen Vorzeichen (G).
Die a dorische Skala wird in diesem Zusammenhang von der a-moll Pentatonik abgeleitet und nicht von der G-Dur Tonleiter.
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docsteve
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von docsteve »

rwe hat geschrieben:
tele hat geschrieben: Nehmen wir als Beispiel g-Zigeunermoll (wenn man das heute noch so nennen darf :wink: ); g-a-b-cis-d-es-fis-g
Dann hätten wir als Vorzeichen zwei b und zwei #. Da soll noch einer die Übersicht behalten.
Übersichtlicher ist erst mal zwei b für das bekannte g-moll vorzuzeichnen und die # im Notentext zu markieren.
Klar wird's irgendwann tatsächlich schwieriger, die Übersicht zu behalten, wenn man versucht, vom Blatt zu spielen und es eine exotische Skala ist. Aber wenn man die Vorzeichen sieht, ist es eigentlich gleich klar, dass es sich um "Zigeunermoll" handelt. Von daher würde ich auch da die tonartenpassende Vorzeichnung wählen. Auch wenn's skurril aussieht. Aber gerade für die Fingersatz-Lerner sollte dann auf den ersten Blick klar sein, welche Skala genutzt wird.
Zwei Kreuze UND zwei b als Vorzeichen geht gar nicht. Das würde unser Notationssystem sprengen (und wäre für so arme Menschen wie mich, die damit aufgewachsen sind, völlig unlesbar).

Hier zeigen sich die Grenzen der klassischen abendländischen Notation. Es ist ja schon bezeichnend, dass die Beispiele alle aus einer nicht-klassischen Tradition (Folk, Gypsy, Irish-Folk) stammen, wo die konventionelle Dur-Moll-Harmonik nicht oder nur eingeschränkt gilt, die weiterhin oral tradiert wird, wo Noten also keine große Rolle spielen und sich das Problem der Kodifizierung nur am Rande stellt.

Mit türkischer, arabischer Musik usw. will ich gar nicht kommen, da ist sofort einleuchtend, dass sich diese auch nicht annähernd in eine abendländische Notation fügt. In den genannten Beispielen haben sich alte Modi erhalten, die in der europäischen Kunstmusik irgendwann marginalisiert wurden, und die daher mit dem für die Kunstmusik entwickelten Notationssystem nicht eindeutig zu fassen sind.

Wenn Tele also Beispiele anführt, die "irgendwie doch A-Dur" sind, dann stülpt er - bzw. die Autoren der jeweiligen Beispiele - ihnen damit ein System über, das nicht für sie gemacht ist und für das sie nicht gemacht sind. Es geht also nicht um richtig oder falsch, sondern um passend oder unpassend. (Ein analoges Beispiel wäre die Notation von Swing-Achteln als triolische Gruppen von einer Viertel und einer Achtel - da passt die Notation auch nicht zur tatsächlichen Phrasierung.)

Irgendein System muss man aber nun mal benutzen zum Aufschreiben, und da sollte man versuchen, das zu nehmen, was die meisten Leute verstehen, oder was gerade am bequemsten ist. Ein Glaubenskrieg darum, in welches unpassende Korsett man das Kind am besten steckt, führt ja nicht wirklich irgendwo hin. Drei # und ein Auflösungszeichen oder zwei # und A als Schlusston - der aufmerksame Leser erkennt den mixolydischen Modus so oder so.
tele hat geschrieben:Für mich persönlich ist die zweite Erklärung einleuchtender, weil ich nur über einen endlichen Vorrat an Bezugsrahmen verfüge, g-moll ist jederzeit abrufbar, aber die Vorzeichen von g-lokrisch...?
Mal davon abgesehen, dass man seinen Rahmen jederzeit erweitern kann (und sollte), wäre mir ein durchgängig lokrisches Stück noch nie untergekommen. Die Vorzeichen wären aber 4 b - das Tonmaterial von As-Dur mit g als tonalem Zentrum. 8)

Viele Grüße, Stephan
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docsteve
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von docsteve »

tele hat geschrieben:Wie man Kirchentonarten betrachtet und dann letztlich notiert hängt vielleicht auch davon ab, in welchem Zusammenhang man sie kennengelernt hat.
Mixolydisch und Dorisch sind mir halt nicht in der Kirche über den Weg gelaufen, sondern als junger E-Gitarrenlehrling habe ich beim Versuch über Oye Come va zu solieren die dorische Tonleiter entdeckt.
Ich auch :)

Das System kommt, glaube ich, aus Berkelee, und hat mir nie so ganz eingeleuchtet. Genauer gesagt leuchtet mir schon ein, wieso ich für Oye Come Va die dorische Tonleiter hernehme, aber letztens legte man mir in der Band ein Lead Sheet vor, wo ich über den A-Moll dorisch und den D-Dur mixolydisch solieren sollte. An dem Punkt denke ich mir auch "who cares - sind immer dieselben Töne". Da setze ich dann Ockhams Rasiermesser an und reduziere das ganze auf eine einzige Leiter (in diesem Falle G-Dur), auf der ich dann nur in unterschiedliche Höhen steige. Ich muss mal nachschauen, mit wie viel Vorzeichen das Ding geschrieben ist.

Viele Grüße, Stephan
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von tele »

Ein Glaubenskrieg darum, in welches unpassende Korsett man das Kind am besten steckt, führt ja nicht wirklich irgendwo hin
Ich will auch keinen Glaubenskrieg, habe lediglich erklärt, warum für mich dorisch eher natürlich Moll mit erhöhter sechster Stufe als Tonleitergebilde mit den Vorzeichen der Dur-Tonleiter des Tons auf der siebten Stufe ist.
Die Vorzeichen wären aber 4 b - das Tonmaterial von As-Dur mit g als tonalem Zentrum. 8)
Das kam aber jetzt nicht spontan? Ganz ehrlich....
Das System kommt, glaube ich, aus Berkelee, und hat mir nie so ganz eingeleuchtet. Genauer gesagt leuchtet mir schon ein, wieso ich für Oye Come Va die dorische Tonleiter hernehme, aber letztens legte man mir in der Band ein Lead Sheet vor, wo ich über den A-Moll dorisch und den D-Dur mixolydisch solieren sollte.
Du meinst das Chord-Scale System, oder so ähnlich? Wo für jeden Akkord eine neue Kirchentonart festgelegt wird, auch wenn die Gesamttonart des Stückes die gleiche bleibt.
Für ii dorisch, für V mixolydisch und für I Ionisch?
Leuchtet mir auch nicht so ganz ein, aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?
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Angorapython
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von Angorapython »

Es ist schon ein Kreuz mit den Vorzeichen!
Ever tried, ever failed? No matter. Try again, fail again. Fail better.--Samuel Beckett
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von jpick »

Angorapython hat geschrieben:Es ist schon ein Kreuz mit den Vorzeichen!
und bei Euch stehen die ja auch überall rum ...
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es hilft sowieso nur üben
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Angorapython
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von Angorapython »

jpick hat geschrieben:
Angorapython hat geschrieben:Es ist schon ein Kreuz mit den Vorzeichen!
und bei Euch stehen die ja auch überall rum ...
Und weithin sichtbar auf Bergspitzen aufgestellt...
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docsteve
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Re: Tongeschlecht Dur-Moll

Beitrag von docsteve »

tele hat geschrieben:
Die Vorzeichen wären aber 4 b - das Tonmaterial von As-Dur mit g als tonalem Zentrum. 8)
Das kam aber jetzt nicht spontan? Ganz ehrlich....
Ha! Was meinst du, warum man mich "Doc" Steve nennt? :guitar1:

Ist aber ganz einfach: H lokrisch ist das Tonmaterial von C-Dur, also 1/2 Ton höher. G lokrisch entspricht somit As-Dur.
tele hat geschrieben:
Das System kommt, glaube ich, aus Berkelee, und hat mir nie so ganz eingeleuchtet. Genauer gesagt leuchtet mir schon ein, wieso ich für Oye Come Va die dorische Tonleiter hernehme, aber letztens legte man mir in der Band ein Lead Sheet vor, wo ich über den A-Moll dorisch und den D-Dur mixolydisch solieren sollte.
Du meinst das Chord-Scale System, oder so ähnlich? Wo für jeden Akkord eine neue Kirchentonart festgelegt wird, auch wenn die Gesamttonart des Stückes die gleiche bleibt.
Für ii dorisch, für V mixolydisch und für I Ionisch?
Leuchtet mir auch nicht so ganz ein, aber warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?
Eben. Wir haben es schon genug verkompliziert, wenn ich mir die Kommentare hier so ansehe. Werfen wir den Schluchtenjuchzern noch die ultimative enharmonische Verwechslung vor, mit breiten, langgezogenen Vokalen auszusprechen:

Des is' fis!

Ich bin dann mal weg,
Viele Grüße, Stephan
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