Songwriting

Musiktheorie und Komposition

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Gast

Songwriting

Beitrag von Gast »

Hallo allerseits,

ich habe mir von dieser neuen Abteilung eigentlich mehr Beiträge versprochen (bin halt hauptsächlich Leser!). Daher mach ich mal einen neuen Thread auf und hoffe auf Tipps...

Also, der Thread mit den Akkordfolgen ist ja ganz nett, aber das bloße suchen nach solchen führt meiner Meinung nach in die Sackgasse, da
- man erstens nach spätestens 10-15 Jahren ALLE im Pop und Rock brauchbaren Akkordfolgen kennt (kennen sollte)
- zweitens eine gute Akkordfolge noch LANGE keinen neuen frischen guten Song garantiert.

Zu 2.

Wenn man sich mal einen guten Song anschaut und versucht zu analysieren, warum dieser Song gut ist, kommt man schnell dahinter: es liegt meist nicht an der Akkordfolge (gibt natürlich Ausnahmen). Nimmt man z.B. All along the watchtower, so hat man 3 Akkorde, die immer wieder rauf und runter gespielt werden. Trotzdem ist der Song sehr gut.
Oder Red Hot Chilli Peppers (CDs ab Californiacation). Das sind auch oft recht einfache, altbekannte Akkordfolgen. Trotzdem super Songs. Bei den Beatles sind sogar offensichtlich blödsinnige Songs wie Obla di Obla da noch ganz gut. Auch Robbie Williams, ob man ihn jetzt mag oder nicht, hat wohl ausgezeichnete Songwriter. Dies Liste ließe sich fortsetzten, ihr wißt was ich meine...

Ich denke also, es liegt hauptsächlich am Arrangement. Also Ablauf, Instrumentalisierung, Breaks, Kleinigkeiten.

Wo kann man das lernen? Gibt´s da wirklich gute Literatur? Also jenseits von : probier mal diese oder jene Akkordfolge in dieser oder jenen Tonart. Wie frischt man Songs auf und verleiht ihnen einen Gewissen Kick? Wie komm ich sicher von Strophe über Bridge zum Refrain ohne trivial zu wirken. Wie geh ich bei der Umsetzung der Idee vor? Welches Instrument wann? Wo setze ich ein Break? Wie ist der Dynamikverlauf optimal? etc. etc etc. Also im Endeffekt: was kann/weiß ein guter Songwriter, was ein mittelmäßiger nicht kann/weiß.

Also, wer gute Literatur dazu kennt oder selbst das Problem (oder die Lösung) kennt... bitte melden!

Grüße, Kai
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Bushi
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Beitrag von Bushi »

Deine Fragen rennen bei mir offene Türen ein.
Seitdem ich Gitarre spiele, gingen meine Ambitionen immer in Richtung "was Eigenes machen" (ich halte das für die "hohe Kunst" jeglichen Musizierens) und ebenso lange beschäftigen mich diese Fragen, die du stellst.
Auch ich bin darauf gestoßen, daß die erfolgreichsten und tollsten Songs aus oftmals nur 3 popeligen Grundakkorden bestehen, wobei viele Musikrichtungen ihre eigenen Vorlieben zu haben scheinen. Im Country findet man häufig C-D-G-Sachen, im Swamp-Blues oft Am-G-F-E usw.

Viele meiner Idee habe ich wegen ihrer -von dir angesprochenen- Trivialität wieder verworfen, da gerät man schnell in Versuchung, möglichst komplexe Werke schaffen zu wollen, was bei mir mangels Fähigkeiten und Kenntnissen natürlich gründlich in die Hose geht.
Also ... back to the roots .. und ich beschränke mich dann auf diese ominösen 3 Akkorde, welche auch immer. 2 Songs habe ich in meinem Leben mit Texten komplettieren können, instrumental ein paar mehr, aber dolle war das nie, auch wenn einer davon "gecovert" wurde, bei einem anderen wurde aus England um Text und Akkorden nachgefragt. Das waren wohl bislang meine größten kompositorischen Erfolge *grins*

Es wird wohl so sein, daß die Instrumentalisierung und das Arrangement letztlich das "Gesicht" eines Songs ausmachen und eben dort wirds schnell komplex, auch wenn die Grundidee simpel ist. Als Akustikgitarrist steht man da schnell alleine und fragt sich, wie man diese Sounds alleine hinkriegt. Da braucht man nen Bassisten, Drummer, Keyboarder, Backgroundgesang .. was immer einem da als Gesamtergebnis vorschwebt.
Ich stehe sogar vor dem Problem, Anderen meine Idee nur so nahebringen zu können, indem ich vorspiele und mittels Hand-und-Fuß-Erklärung irgendwie klar zu machen versuche, was ich von dem Bassisten oder dem Drummer erwarte, damit das Ganze das von mir gewünschte Gesicht kriegt. Ich kann nämlich keine Tabs schreiben und Noten schon garnicht.
*seufz* It's a drag, man, I can tell ....

Aber das heißt nicht, daß ich es nicht trotzdem immer wieder versuche ...
Irgendwann krieg ich vielleicht mal nen Song hin, der mich selbst auch mal überzeugt.
Hoffe ich ... :roll:
Ich spiele auf:
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leo
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Also wenn...

Beitrag von leo »

Also wenn ihr dann diese Diskussion schon mal angefangen habt, dann will ich jetzt auch noch meinen Senf dazu abgeben.
Was WIRKLICH einen guten Song ausmacht, ist ganz einfach: die MELODIE!!!! Und dann die MELODIE und dann die MELODIIIIIEEEE!!!!!!
Eine schlechte, nichtssagende, langweilige und uninspirierte Melodie auch mit den kompliziertesten Akkorden aufpeppen zu wollen kann nicht funktionieren. Und einen daraus resultierenden schlechten Song mit noch dem allergeilsten Arrangement an die Wäsche gehen zu wollen: völliger Blödsinn! Auch das wird nie, aber wirklich auch nie zu einem guten Ergebnis führen.
Es gibt immer wieder Songs, die auf einem Gitarrenriff etc aufbauen, "Smoke on the water" z.B. oder etwa "Brown Sugar", aber selbst von diesen Songs, das könnt ihr bei Livekonzerten selbst beobachten, grölt die Menge in der Regel immer nur den Refrain mit, der bei riffbasierten Songs meistens auch den einzigen melodischen Aspekt in einem Lied darstellt (diese wiederkehrenden melodischen Stellen nennt man pop-allgemein "hook"). Was in einem guten Stück immer funktionieren sollte, ist der Refrain. Und der klappt am besten, wenn er logisch von der Strophenmelodie abgeleitet ist oder sonst in einem Zusammenhang mit der Strophe steht.

Ich will´s jetzt mal gut sein lassen weil ich denke, daß diese Diskussion noch weitergeführt werden wird und man/frau unendlich viel dazu sagen könnte. Das wird sicher noch länger ein richtig spannendes Thema bleiben und ich freue mich schon auf mögliche Antworten - und wahrscheinlich auch auf alle möglichen Widersprüche!

Eins noch zum Abschluß: der Sänger von "Oasis" (heißt der jetzt Noel oder Liam?) hat sich wohl vor Jahren mal mit Burt Bacharach getroffen und ihm die Frage gestellt, was denn einen guten Song ausmache. Und ratet mal, wie die Antwort von dem guten Burt ausfiel: search the melodie!!!

In diesem Sinne...

Liebe Grüße Leo
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ulf
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Beitrag von ulf »

Hallo Kai,

ich habe schon ein paar Lieder geschrieben und es hat immer wieder gleich funktioniert:
Es kam eine Idee und ich bin ihr gefolgt, ohne erstmal selbst viel hineinzupfuschen. Wenn dann der erste Wurf mal fertig war mit Text und Melodie, dann habe ich das Ganze abgeklopft und oft noch einiges verbessert. Aber erstmal ging es um einen schöpferischen Fluß, dem ich einfach gefolgt bin.
Meistens war ich mit einer Sache beschäftigt und das Lied kam dann noch dazu. Klar kann man auch mit Routine und Handwerk gute Lieder schreiben. Schöner finde ich jedoch die Lieder, die von selbst kommen.
Viele Hits z.B. der Beatles sind ja sehr banal vom Text her.
Interessant zum selber schreiben finde ich immer wieder Lieder in Deutsch mit den Dingen, die die Menschen wirklich beschäftigen.

Das ist dann oft nicht so gefällig für die Masse, aber dafür echt!

Gruß

Ulf
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Bushi
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Beitrag von Bushi »

@ Leo
Du hast absolut recht und ich habe den Punkt in meinen Ausführungen schlichtweg übersehen.

Habe ich doch selbst mit einer fürchterlichen Ideenlosigkeit zu kämpfen, um zu einer mir gefälligen Akkordfolge eine passende Melodie zu finden, weniger auf der Gitarre, viel mehr im Gesangsteil.

Das ist natürlich sehr vom eigenen Geschmack abhängig, das darf man nie dabei übersehen und so gibt es wohl kein Pauschalrezept dafür.
Mir selbst erscheinen oft Lieder langweilig, deren Vordergrundmelodie -sei es ein Instrument oder der Gesang- aus Tonfolgen mit nur geringem Tonabstand bestehen. Als Beispiel fällt mir da (wie gesagt: subjektives Geschmacksempfinden !!) schnell Jack Johnson ein. Er hat eine angenehme Stimme und doch empfinde ich seinen Gesang oft als absolut langweilig, weil er meistens einen sehr geringen Tonumfang darin verarbeitet. Mir erscheinen Songs interessanter, in dem große Tonsprünge zu einem schönen Geflecht umgesetzt werden.

Hm .. auch wieder ne schlechte Umschreibung der Problematik, denn wiederum gibts eben Songs, wo das nun wieder umgekehrt der Fall ist, wo selbst eine "flache" Melodie mir reizvoll erscheint.
Dort wird es dann wohl wieder am Arrangement oder der Instrumentalisierung liegen...
Man sieht also, es ist kaum ein Aspekt für sich alleine zu sehen, alles ergibt sich erst aus dem gesamten Zusammenspiel aus Melodie, Wahl der Instrumentalisierung und dem Arrangement, also den zeitlichen Abläufen in dem Gefüge, die Bridges und Breaks, die hineingebaut werden.

Auch wenn das Beispiel jetzt blöd erscheinen mag, aber irgendwie funktioniert das Ganze wie ein Getriebe, in dem zwar über ein einzelnes Zahnrad zu philosophieren wäre, aber funktionieren wird es nur im Zusammenspiel des Ganzen.

Nu sind wir immer noch nicht weiter, gelle ? :wink:
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RAc
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Re: Songwriting

Beitrag von RAc »

...
Zuletzt geändert von RAc am Mi Okt 07, 2015 9:27 pm, insgesamt 1-mal geändert.
http://soundcloud.com/rac-13" onclick="window.open(this.href);return false;
leo
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Beitrag von leo »

Na, da hamma ja was angefangen - ich hoffe doch sehr, daß diese Diskussion jetzt weitergeführt wird!

Hier wurde ja oft moniert, daß es keine Tutorials zum guten Songschreiben gäbe. Also das stimmt auf keinen Fall - es gibt sie zuhauf -
die guten Songs nämlich! Geht einfach hin und analysiert die mit den euch zur Verfügung stehenden Methoden. Und zu eben diesen Methoden gibt es massig Literatur. Allgemeine Musiklehren, Bücher zur melodischen und harmonischen Analyse, Textinterprätationswerkzeuge und, und, und!
Nur komm´ mir jetzt bitte keiner und sage, das sei ja alles nur trockener, theoretischer Stoff - die Grundlagen zur musikalischen Betätigung sollten einfach vorhanden sein.
Und nie vergessen, was mal ein schlauer Zeitgenosse dazu gesagt hat:
"Kunst ist 1% Inspiration und 99% Transpiration!

In diesem Sinne...

Grüße Leo
stringbound
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Beitrag von stringbound »

Kann man ein Musikstück auf eine Komponente beschränken? Der Versuch die Melodie als Indikator für die Qualität einer Komposition zu bestimmen ist eine gute Idee, aber was ist mit "Flow", "Groove" und " Timing"?

Meiner Meinung nach wird erst wenn alles zusammenkommt und -passt aus den einzelnen Komponenten ein Ganzes und damit Musik. Die "Kleinigkeiten" Ablauf, Instrumentalisierung und Breaks nutzen nichts, wenn die Basis des Stücks nicht stimmt.

Es gehört auch Können auf dem Instrument dazu, wenn es darum geht ein vorzutragendes Musikstück interessant zu gestalten, aber artistische Instrumentaleinlagen als Selbstzweck können nicht über die Schwäche einer Komposition hinwegtäuschen. So spektakulär das zur Schau gestellte instrumentale Können auch sein mag, es bringt niemand dazu sich ein in sich unstimmiges Stück ein weiteres Mal anzuhören.

Wenn ein Stück minimiert, z. B. nur mit Gitarre und Gesang vorgetragen, klingt und funktioniert, dann wird es auch mit einer erweiterten Besetzung klingen und funktionieren. Ein Stück das in minimierter Form nicht klingt und funktioniert, weil die Substanz fehlt, kann man aufblasen soviel man will, es enthält doch nur Luft...
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pegahorn
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Beitrag von pegahorn »

einen Song zu schreiben kann man nicht lernen, der kommt einfach aus dem Bauch raus.
Und lasst mal alle gängigen Akkordfolgen und die sog. Hits im Radio weg.
Hört auf den Takt, den euch das Leben vorspielt und verpasst nicht die Pausen, die Stille, ein Ton pro Takt kann mehr ausdrücken als sechzehn, es muss nur der richtige sein

Frohes Schaffen

Gruß Richard
Es ist ehrenvoller eine Bank auszurauben, als eine zu gründen (B. Brecht)
Gast

Beitrag von Gast »

pegahorn hat geschrieben:einen Song zu schreiben kann man nicht lernen...
Man kann es schon, die Frage ist nur, ob er dann auch Seele hat.
Aber das meintest Du vermutlich, Richard?

Viele Grüße, Nik
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Johnny
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Beitrag von Johnny »

songs mit mehr seele, ehrlichkeit und authentizität sind besser als hochgezüchtete kompositionen. aber was will man/frau?
songs, die man selbst mit 3 promille mitsingen kann oder songs, die man mit muse und in gedanken hört...
das ist für mich ( da ich ja musik auch erst ganz anders höre als leute ohne instrumentale vorbildung ) ein kriterium. aber sicher, je nach musikrichtung eine gute hookline ( damit ist ja meines wissens nur der refrain gemeint ) ist schon ein grosser ( entscheidender ) vorteil. aber auch, dass musik und text eine einheit bilden und die instrumente den text unterstützen.

ich wurschtel mich auch im moment nur durch die theorie. naja, besser gesagt wäre eher: ich suche noch die schnittmenge der gnazen theorien ;-)

cherio,
Johnny

PS: und was textmässig als gut oder schlecht oder sonst was geartet wird, ist so sehr gestreut in den vorlieben
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traurig

Beitrag von gera »

Also, jetzt ist es mir zum 2. Mal passiert, dass ich einen Beitrag geschrieben habe und dieser komplett verloren gegangen ist, da ich aus irgend einem Grunde wieder abgemeldet wurde. Beim Abschicken wird man dann aufgefordert sich einzuloggen und wenn man das tut, ist der ganze Beitrag weg.
Jetzt habt ihr einen Super-Beitrag verpasst.

Gruß Gerd
Ich denke nie an die Zukunft, sie kommt früh genug (Albert Einstein).
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Nachtrag

Beitrag von gera »

Da der Beitrag jetzt geklappt hat: Ich finde das Lieder schreiben sehr spannend. Ich mach das erst seit ein paar Monaten. Deutschsprachige Texte zu schreiben ist nicht so ohne, die können leicht etwas blöd klingen (englischsprachige auch, wenn man sie übersetzt). Zum Glück ist mein Englisch so schlecht, dass ich gar nicht auf die Idee komme..
Falls jemand mal einen Text von mir lesen will. www.gerdkramer.de. Enthaltet euch bitte aber der Kritik an der musikalischen Umsetzung. Ich bin noch am Üben und brauche keine Entmutigung.

Gruß
Gerd
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Mario
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Beitrag von Mario »

Also Gerd,

was die musikalische Umsetzung angeht würde ich mal sagen..... :D

Sorry, abner du kennst mich ja.

Mario
12 Töne, 24 Buchstaben, viel Gefühl im Bauch - ein neues Lied ist entstanden
gera
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na sowas

Beitrag von gera »

Tja, Mario,
genau solche Kommentare wollte ich vermeiden, deshalb meine Vorbemerkung. Mir ging es zunächst um Texte und Ideen. Nach einem Jahr weiterens Üben kannst du ja mal wieder einhören.

Gerd
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