Modi- und nu??

Musiktheorie und Komposition

Moderator: RB

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Rüdiger,

eigentlich wollte ich genau das gleiche
wie Marcus schreiben, hatte aber vor, es
vorher gründlich zu lesen und das erfordert
Zeit. (Die Woche war stressig)

Also häng ich mich dran und sage auch von meiner
Stelle Danke an alle für die Erklärungen, davon lebt
dieses Forum hier und zeichnet es aus.

Grüße, NIk
RAc
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Beitrag von RAc »

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berndwe
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Beitrag von berndwe »

Joachim hat geschrieben:
Warum ich das alles erzähle, ?, ich finde so kann man sich das mit den Kirchentonleitern besser merken, als wenn man immer vom C anfängt...

...davon bin ich auch überzeugt. Die Sache wird dann sehr viel einfacher zu verstehen.
.
Ich hab mir die Sache zu Anfang mal mit folgender Methode verdeutlicht: ich hab mir ein Playback gemacht mit einem Cmaj7 Akkord als Begleitung. Wenn man dann darüber die Töne der C-Dur Tonleiter spielt, klingt es "ionisch".

Danach wechselt man in der Begleitung z.B. auf Dm7, verwendet aber in der Melodie nach wie vor die C-Dur Tonleiter. Man spielt dann "dorisch" - ohne dass man groß drüber nachdenken muss (man muss es noch nicht einmal wissen).

Das ganze funktioniert analog mit jedem der 7 Akkorde, die man aus der Cmaj-Skala ableiten kann. Das heißt mit einer Tonleiter die ich gelernt habe, kann ich bereits 7 Modi spielen.

Habe ich mich unverständlich genug ausgedrückt?

Grüße
Bernd
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Rolli
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Beitrag von Rolli »

Moin ich will da nicht in die Tiefe gehen, obwohl ich mich seit ca 1520 Jahren als improvisierenden Musiker (der immer noch viel experimentiert und in die Grütze greift) verstehe :o)

....aber ich gebe Johnny da ein wenig recht, dass die Modi eigene Klangfarben entwickeln und zum gleichen Akkord gespielt wird das dann überdeutlich, viel mehr als wenn man über eine diatonische Kadenz wie CDur, Dmoll, G7 verschieden Modi aus dem gleichen tonalen Zentrum spielt. Uäääähhhh, das hört sich ja fast wissenschaftlich an. Aber hierbei würden immer nur die gleichen 8 Tönchen gespielt. Die dort verwendeten Modi Ionisch über CDur, Dorisch über Dmoll und Mixolydisch über G7 sind alle sogenannte Kirchentonarten und bringen kaum Spannung in die Melodie. Anders als in folgenden Beispiel:

Über unseren popeligen C-Dur Akkord lässt sich nicht nur Ionisch (also die erste Stufe ) spielen, sondern zum Beispiel auch C-Lydisch (also die vierte Stufe, ergo F-Dur Tonleiter ab dem Ton C). Es ändert sich ein Ton, den es taucht dann ein fieses F# auf (auch als berühmt berüchtigte #11 bekannt) welches der ganzen Sache einen ganz anderen Stempel aufdrückt, eben den sogenannten Lydischen Charakter, der etwas schräger/outside klingt. In ähnlicher Weise lässt sich nun fast jeder Akkord in einer Kadenz substituieren und damit ein erweitertes Tonmaterial benutzen. Am Ende spiel man dann Jazz :-) Wenns ganz arg kommt, sogar modalen Jazz der die Funktionsharmonik ganz aussen vor lässt. Der olle Miles hat das auf die Spitze getrieben.

Egal, es gibt da viele Lehrwerke (gute und schlechte) zu, das von Haunschild ist ganz ok. Scott Henderson an der Egitarre treibt es mit der Substitution besonders weit. In seinem Video Melodic Phrasing gibts viel dazu.

Rolli
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RB
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Beitrag von RB »

RAc: Ich meine, Du bist einem grundlegenden Irrtum unterlegen. Nach meiner bescheidenen Kenntnis existiert keine mixolydische oder sonstwie modale Harmonisierung. Alleine die angenehm klingende Harmonisierung mit "Gänsehaut-Effekt" macht ein Stück nicht modal. Ich verstehe den Modus als das Verhältnis des Melodie-Materials zum Akkord. Bisher habe ich auch noch in keiner Musiklehre etwas anderes gelesen.

Ich versuche mal, meine Sichtweise an einem Beispiel zu erläuter. Das Lied "What sahll we do with the drunken sailor" ist doch allgemein bekannt. Ich habe es einmal in A moll aufgeschrieben:

Bild

Midi hier zu hören

Auffällig am Melodieverlauf ist das F# (zweite Note im sechsten Takt). Immerhin ist das Stück in Am und auch der Melodieverlauf verläßt an der betreffenden Stelle die Harmonisierung mit A moll nicht. F# ist ein der A-moll (C-Dur)-Tonleiter fremder Ton.

Wenn man die Tonleiter der Länge nach ausstreckt, gewissermaßen auf dem Seziertisch, dann erhält man für A-moll (und C-dur) folgendes:

Bild

Auf A-Moll bezogen also eine Tonleiter, die eine gegenüber Moll um 1/2 erhöhte sechste Note aufweist, was einer Verschiebung des Halbtonschritts von 5-6 nach 6-7 gleichkommt. Wikipedia meint, das sei der dorische Modus. (Zitat: In seiner Tonleiter liegt ein Halbton zwischen der zweiten und dritten sowie der sechsten und der siebenten Stufe, die anderen Intervalle sind Ganztonschritte..).

Ausschlaggebend dafür, daß man das Lied als dem dorischen Modus zugehörig bezeichnen kann, ist also die Tatsache, daß die verwendete Skala XXXXXXXX einen um 1/2 erhöhten sechsten Ton hat. Die Melodie erreicht ihn in einer Strophe sogar nur je einmal, so daß nur dieser winzige Halbton-Unterschied das Lied in den modalen Bereich schiebt.

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Beitrag von RAc »

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...und einen habe ich noch...

Beitrag von RAc »

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RB
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Beitrag von RB »

Nee nee, es ich habe jetzt nachgeschlagen bei Wieland Ziegenrücker ("ABC-Musik"), der ist über jeden Zweifel erhaben und meint auch das sei dorisch. Wo liegt nur jetzt mein Denkfehler ?
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RB
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Beitrag von RB »

Ach ich weiß es. Der Fehler bestand darin, die Tonleiter auf die parallele Durtonart bezogen zu bestimmen. Das war Unsinn. Bezogen auf die tatsächliche Tonart (A moll) ist die Tonleiter dorisch: Halbtonschritte zwischen 3 und 3 sowie 6 und 7, letzteres erreicht durch eine Erhöhung der sechsten Stufe. Ich korrigiere das mal schnell..........
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RB
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Beitrag von RB »

Zitat aus jenem Wiki-Book:

"Genau dieses nennt man mixolydisch. Wenn sich alles um die Dominante dreht."

Abgesehen von dem etwas eigenwilligen Gebrauch unserer Sprache muß ich leider feststellen, und zwar in aller ungeschminkten Härte, daß das barer Unsinn ist.

Das undiplomatische Urteil trifft vor allem den zweiten "Satz", der eigentlich kein Satz ist. "Wenn sich alles um die Dominante dreht", ist doch an Unschärfe und mangelnder Aussage kaum zu untertreffen. Der Autor liegt schlicht schief. Mixolydisch ist ein Tonleiter-Material, bei dem die Halbtonschritte zwischen 3-4 und 6-7 liegen (falls ich mich jetzt nicht wieder verguckt habe).
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Beitrag von Rolli »

RB:Das undiplomatische Urteil trifft vor allem den zweiten "Satz", der eigentlich kein Satz ist. "Wenn sich alles um die Dominante dreht", ist doch an Unschärfe und mangelnder Aussage kaum zu untertreffen. Der Autor liegt schlicht schief. Mixolydisch ist ein Tonleiter-Material, bei dem die Halbtonschritte zwischen 3-4 und 6-7 liegen (falls ich mich jetzt nicht wieder verguckt habe).
Nu aber... Dein Author hat so unrecht nicht. Mixolydisch bedient nun mal vornehmlich den auf der 5. Stufe aufgebauten Dominant-Sept Akkord. Zwar ohne große Spannung zu bilden, aber dafür ist die Skala nun mal da. Ich glaube Du siehst die Sache ein wenig zu sehr aus der Funktionsharmonik losgelöst. Klar kannst Du G-Mixolydisch nicht nur über G7 spielen, sondern zu jedem Akkord aus dem (diatonischen) tonalen Zentrum C (also über Emoll, H-Moll7/b5, D-Moll, FDur, A-Moll). Ist ja wie ihr alle schon zig mal geschrieben habt, das gleiche Tonmaterial. Spiel aber jetzt mal G7b13 und schon klingt das Mixolyische sehr bezugslos. Wenn Du die Intervalle der Mixolydischen Skala betrachtest hast Du einen normalen Durdreiklang als Kopf auf dem aber dann halt nicht am Ende die große Septime folgt sondern die schuckelige kleine. Und deswegen passt die Skala so gut zum Dominant-Sept Akkord.

Rolli

Hier dazu noch mal Marc Sabatellas Harmonielehre Primer in Deutsch
http://msjipde.uteedgar-lins.de/ms-primer-4-2.html
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Beitrag von RB »

Das Bemerkenswerte an der Beschreibung im WikiBook ist, daß eine Akkordfolge an sich "mixolydisch" sein soll. Das ist nicht haltbar, denn Modi sind keine Akkorde und schon gar keine Akkordfolgen, sondern Tonleitern. Diese haben wiederum ihren Wurzel in den gregorianischen Chorälen, einer einstimmigen, nicht harmonisierten Musik.

Insofern kann ich das Phänomen "mixolydisch" nicht nur ohne Funktionsharmonik, sondern sogar ohne jede Harmonik beschreiben: Ausschlaggebend ist die Lage der Halbtonschritte in einer Skala ausgehend von einem Ton bis hin zur Oktave. Daran ändert sich auch dadurch nichts, daß es Anleitungen darüber gibt, welche Akkorde und welche Skalen beim Improvisieren im Jazz zueinander passen.

Der Autor hat also so unrecht, wie man nur Unrecht haben kann, denn in seinen Ausführungen über den Modus geht es um eine Akkordfolge. Tonleitenr kommen überhaupt nicht vor. Also ist er schief gewickelt.

Ich fühle mich bei den letzten Beiträgen in einen geisteswissenschaftlichen Diskurs versetzt, ganz so, als könne man "Aspekte des Mixolydsimus in der Formensprache der Funktionsharmonik" diskutieren. Nur ist die Definition der Modi in der Musiklehre doch klar und eindeutig. Ich habe nicht den Anspruch, diese Definition durch eine andere zu ersetzen, ich wollte sie nur mit meinen bescheidenen Mitteln darstellen.
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Beitrag von Rolli »

So jetzt habe ich den Wiki Artikel auch gelesen und RB , Du hast vollkommen recht - da steht einen Haufen Unsinn. Mein Geseier war nur auf diesen einen zitierten Satz bezogen und ich bin davon ausgegangen dass wir hier von dem Verhältnis Akkord - Skala bzw. Melodie und Melodieführung reden.

Vielleicht sollte man das mal im Wiki korrigieren, sonst glaubt das noch einer.

Rolli
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Beitrag von RB »

Daran habe ich auch schon gedacht aber dann dachte ich mir: Das is ja Ahbait! :contra:
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Beitrag von RAc »

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