Hallo zusammen,
nach langem Zögern habe ich angefangen, mich mit Harmonielehre zu befassen. Nachdem ich beim Thema „Intervalle“ angekommen bin – was ja bereits ziemlich am Anfang passiert - hat mich jedoch leider die erste größere Ratlosigkeit erwischt. Es würde mich freuen, wenn ich auf diesem Wege Hilfe bekäme. Ich weiss, dass hier zu diesem Thema schon einiges geschrieben wurde und ich mit meinem Ansinnen wahrscheinlich 95% der hier lesenden Gitarristen langweilen werde - dennoch möchte ich folgend mal mein Problem schildern.
Zunächst habe ich Intervalle so verstanden, dass damit die Abstände zwischen den acht Tönen einer Tonleiter bezeichnet werden. Beispiel C-Dur: C-C=Prim, C-D=Sekund, C-E=Terz, C-F=Quart, C-G=Quint, C-A=Sext, C-H=Septime, C-C=Qktave. Halbtöne, die evtl. zwischen den Intervallen liegen, werden dann als erhöhtes oder vermindertes Intervall bezeichnet, je nachdem, ob man nach „oben“ oder „unten“ auf der Tonleiter weiter wandert. Demnach also C-Dis=übermäßige Sekunde oder C-Es= verminderte Terz. Hier treten dann die ersten Verwirrungen auf. Warum heißt die verminderte Terz dann plötzlich kleine Terz? Oder sind „kleine Terz“, „verminderte Terz“ und „übermäßige Sekunden“ letztlich drei Begriff für ein und dasselbe Phänomen, können also vollkommen synonym verwendet werden?
Der nächste Ansatz war dann zu vermuten, dass alle Intervalle letztlich immer nur den tonalen Abstand zwischen zwei Tönen bezeichnen. Also Sekunde immer den Abstand von 2 Halbtönen kennzeichnet und Septime immer den Abstand von 11 Halbtönen. Da es aber eine übermäßige und große Septime gibt, muss es hier wohl einen Zusammenhang zur Tonleiter - Dur oder moll – geben. Dieser hat sich mir aber leider noch nicht erschlossen.
Dann gibt es ja noch die Bezeichnung z.Bsp. „reine Quint“ oder reine „Quart“. Meine Vermutung: Ein reines Intervall gibt es immer dann, wenn der tonale Abstand zwischen zwei ganzen Tönen benannt wird und es für dieses Intervall keine „kleine“ Form gibt. Also wieder am Beispiel C-Dur: Es gibt eine große Terz (c-e) weil es eine kleine Terz gibt (c-es). Ein „kleines“ Intervall ist immer dann als solches zu bezeichnen, wenn der Ausgangston ein Ganzton ist und der Zielton ein verminderter Ton ist. Es gibt also eine reine Oktave (c-c) weil es keine kleine Oktave gibt – ein vermindertes c, wäre ja bereits ein h, der tonale Abstand dann eine große Septime (in diesem Fall „groß“ und nicht „rein“, weil es eine kleine Septime gibt). Übermäßige Intervalle sind nach der Theorie immer dann gegeben, wenn der Ausgangston ein Ganzton und der Zielton ein erhöhter Ton ist – z.Bsp. „c-dis“ als übermäßige Sekunde oder „c-gis“ als übermässige Quint. Verminderte Intervalle, wären demnach immer für Abstände zwischen vermindertem und übermäßigen Tönen zu nehmen – z.Bsp. „cis-es“ als verminderte Terz oder „cis-as“ als verminderte Sext. Das schien mir dann fast die Lösung gewesen zu sein, da sich diese Logik auch auf andere Tonleitern übertragen ließe, egal ob Moll oder Dur. Leider nu, bis ich festgestellt habe, dass in der C-Dur Tonleiter der tonale Abstand zwischen c und ges als verminderte Quint bezeichnet wird. Nach der obigen Logik müsste dass jedoch eine kleine Quint sein und es dürfte keine reine sondern nur eine große Quint geben.
Bevor ich nun auf die Suche nach weiteren Lösungsansätzen gehe, würde ich mich wirklich sehr freuen, an dieser Stelle einen Tipp zu bekommen. Wie ich des Rätsels Lösung näher kommen kann.
Danke und Gruß,
Ecki
Intervalle
Moderator: RB
Hallo Ecki,
1. Die normalen reinen Intervalle (Prim, Oktave, Quinte, Quarte) haben einen Sonderstatus bekommen. Warum und wieso ist auf komplizierte Weise physikalisch und historisch bedingt und von mir nicht so ganz verstanden. Irgendwie müssten auch andere Intervalle eigentlich "rein" sein, aber seis drum.
2. Dieser Sonderstatus bedingt, dass sie immer "Volltreffer" sind, es gibt sie nicht als großes oder kleines Intervall. Die anderen kommen immer als Päarchen daher, kleine/große Terz, kleine/große Sexte usw.
Sobald man sich von irgendeinem Intervall aber nach unten oder oben entfernt, sind es eben verminderte/übermäßige Intervalle. Das gilt sowohl für die reinen als auch die unreinen/dreckigen/beschmutzten Intervalle.
3. Ein und derselbe (Halb)-ton kann unterschiedlich bezeichnet werden. So wie ich das sehe und bisher verstanden habe, kommt es beim Finden der Bezeichnung auf die Tonart an, die gerade verwendet wird. Darin sind mittels der Vorzeichen die Bezeichnungen vorgegeben.
4. Ich hoffe, ich habe Dir bei der Frage der Bezeichnung von Intervallen ein bisschen weiterhelfen können und nicht mehr Fragezeichen als Punkte bei Dir hinterlassen.
Es kann allerdings alles auch ganz anders sein, ich lasse mich wirklich gern belehren.
Gruß
Daniel
1. Die normalen reinen Intervalle (Prim, Oktave, Quinte, Quarte) haben einen Sonderstatus bekommen. Warum und wieso ist auf komplizierte Weise physikalisch und historisch bedingt und von mir nicht so ganz verstanden. Irgendwie müssten auch andere Intervalle eigentlich "rein" sein, aber seis drum.
2. Dieser Sonderstatus bedingt, dass sie immer "Volltreffer" sind, es gibt sie nicht als großes oder kleines Intervall. Die anderen kommen immer als Päarchen daher, kleine/große Terz, kleine/große Sexte usw.
Sobald man sich von irgendeinem Intervall aber nach unten oder oben entfernt, sind es eben verminderte/übermäßige Intervalle. Das gilt sowohl für die reinen als auch die unreinen/dreckigen/beschmutzten Intervalle.
3. Ein und derselbe (Halb)-ton kann unterschiedlich bezeichnet werden. So wie ich das sehe und bisher verstanden habe, kommt es beim Finden der Bezeichnung auf die Tonart an, die gerade verwendet wird. Darin sind mittels der Vorzeichen die Bezeichnungen vorgegeben.
4. Ich hoffe, ich habe Dir bei der Frage der Bezeichnung von Intervallen ein bisschen weiterhelfen können und nicht mehr Fragezeichen als Punkte bei Dir hinterlassen.
Es kann allerdings alles auch ganz anders sein, ich lasse mich wirklich gern belehren.
Gruß
Daniel
"Ach das dumme Gleichgewicht, wenn mans braucht, dann hat mans nicht" (Zitat aus Alarm im Kasperletheater)
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können" (Francis Picabia)
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können" (Francis Picabia)
Ok ich versuch mal etwas Licht in die Verwirrung zu bringen.
Unser Invallsystem beruht auf der Struktur unserer Stammtonreihe und die Intervall-Namen bezeichnen den Abstand (Zwischenraum) zweier beliebiger Töne.
Die Stammtonreihe, also die C-Dur Tonleiter ist diatonisch aufgebaut. D.h. wir finden 2 benachbarte Töne sowohl einen Halbtonschritt auseinander, (E-F und H-C) als auch zwei Halbtonschritte auseinander, (C-D, D-E, F-G, G-A, A-H)
Da es sich in beiden Fällen um den Zwischenraum zweier benacbarter Töne handelt sind das alles Sekunden!
-die mit nur einem Halbtonschritt heißen "Kleine Sekunde"
-die mit zwei Halbtonschritten heißen "große Sekunde"
Betrachte ich nun Terzen, sehe ich, daß es auch hier unterschiedliche gibt.
Solche über 4 Halbtonschritte (große Terz) und solche über 3 Halbtonschritte (kleine Terz)
Das ganze gibts dann noch bei den Sexten und Septen.
Hier gilt die Terminologie Groß und Klein - NICHT übermäßig oder vermindert!
-Und... diese Intervalle sind nicht rein! Sie Schwingen nicht wirklich in einem bestimmten Verhältnis zueinander. Das liegt an der Temperierten Stimmung die wir heute benutzen. Die Grundfreguenzen dieser Intervalle decken sich nicht genau mit denen die sich aus der Obertonreihe ergeben würden. (Harmonische Stimmung)
Quinten, Quarten und Oktaven sind rein weil ihre Schwingungsverhältnisse nicht verfälscht sind.
Die reine Quinte ist 7, die reine Quarte 5 Halbtonschritte groß.
Ergibt sich z.B. eine Quinte über 6 Halbtonschritte (H-F) wird sie als "Vermindert" bezeichnet. (andersrum "Übermäßig")
Bei den unreinen Intervallen werden die Begriffe Übermäßig und vermindert nur angewendet wen sie ÜBER das Maß groß oder klein hinausgehen. Z.B. C-DIS = übermäßige Sekunde
Solche Intervalle kommen in der Stammtonreihe nicht vor.
Unser Invallsystem beruht auf der Struktur unserer Stammtonreihe und die Intervall-Namen bezeichnen den Abstand (Zwischenraum) zweier beliebiger Töne.
Die Stammtonreihe, also die C-Dur Tonleiter ist diatonisch aufgebaut. D.h. wir finden 2 benachbarte Töne sowohl einen Halbtonschritt auseinander, (E-F und H-C) als auch zwei Halbtonschritte auseinander, (C-D, D-E, F-G, G-A, A-H)
Da es sich in beiden Fällen um den Zwischenraum zweier benacbarter Töne handelt sind das alles Sekunden!
-die mit nur einem Halbtonschritt heißen "Kleine Sekunde"
-die mit zwei Halbtonschritten heißen "große Sekunde"
Betrachte ich nun Terzen, sehe ich, daß es auch hier unterschiedliche gibt.
Solche über 4 Halbtonschritte (große Terz) und solche über 3 Halbtonschritte (kleine Terz)
Das ganze gibts dann noch bei den Sexten und Septen.
Hier gilt die Terminologie Groß und Klein - NICHT übermäßig oder vermindert!
-Und... diese Intervalle sind nicht rein! Sie Schwingen nicht wirklich in einem bestimmten Verhältnis zueinander. Das liegt an der Temperierten Stimmung die wir heute benutzen. Die Grundfreguenzen dieser Intervalle decken sich nicht genau mit denen die sich aus der Obertonreihe ergeben würden. (Harmonische Stimmung)
Quinten, Quarten und Oktaven sind rein weil ihre Schwingungsverhältnisse nicht verfälscht sind.
Die reine Quinte ist 7, die reine Quarte 5 Halbtonschritte groß.
Ergibt sich z.B. eine Quinte über 6 Halbtonschritte (H-F) wird sie als "Vermindert" bezeichnet. (andersrum "Übermäßig")
Bei den unreinen Intervallen werden die Begriffe Übermäßig und vermindert nur angewendet wen sie ÜBER das Maß groß oder klein hinausgehen. Z.B. C-DIS = übermäßige Sekunde
Solche Intervalle kommen in der Stammtonreihe nicht vor.
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@Ecki
Wolltest Du nur wissen, was die Systematik der Intervallbezeichnungen ausmacht (vermindert/übermäßig, klein/groß), oder wolltest Du auch wissen, warum bestimmte Intervalle als "rein" bezeichnet werden? Das ist meines Erachtens nicht mit ein paar Sätzen fehlerfrei und verständlich zu erklären.
@jafko
Liegt nicht einer grundsätzlichen Intervallbetrachtung die Teiltonreihe zugrunde? Mit Teiltonreihe meine ich die Folge aller ganzzahliger Vielfacher der Frequenz eines beliebigen Grundtones. Für a=110 Hz lautet die Teiltonreihe danach: 110, 220, 330, 440, 550, 660, 770Hz . . . Und innerhalb dieser zwar absolut gleichmäßigen aber relativ verschiedenen Abstände finden sich die Intervalle.
Damit sind sie eigentlich auch nicht mehr rein, oder? Andererseits gibt es auch neben Quinte und Quarte noch andere Intervalle, die auch innerhalb der Teiltonreihe vorkommen, z.B: große Sexte (3:5), große (4:5) kleine (5:6) Terz. Die sind aber etwas schwieriger darzustellen und zu finden. Insofern erscheint es mir eine Mischung aus mehreren Ursachen zu sein, die zu dem Attribut "rein" für Quarte und Quinte geführt hat.
C-Dis ist dann eine übermäßige Sekunde während D-F eine kleine Terz ist? Der Grund dafür soll sein, dass das Dis nur als Erhöhung eines Tones der Tonreihe darstellbar ist? EDIT: genauso bei C-Eb, wie soll das Intervall nun benannt werden? Angesichts des "b" kann es ja schwer was übermäßiges sein? Also doch kleine Terz?
Außer bei C-Dur und a-Moll enhält die Tonart mit dem Vorzeichen schon eine "Vorentscheidung", ob die Halbtöne mit b oder # gekennzeichnet werden. Sollte man dann nicht auch bei Tönen außerhalb der Tonart, der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit wegen, diese Vorentscheidung berücksichtigen?
Nichts für ungut, aber eigentlich glaube ich, dass das der Fragesteller gar nicht wissen wollte.
Guten Tag
Daniel
Wolltest Du nur wissen, was die Systematik der Intervallbezeichnungen ausmacht (vermindert/übermäßig, klein/groß), oder wolltest Du auch wissen, warum bestimmte Intervalle als "rein" bezeichnet werden? Das ist meines Erachtens nicht mit ein paar Sätzen fehlerfrei und verständlich zu erklären.
@jafko
jafko hat geschrieben:Ok ich versuch mal etwas Licht in die Verwirrung zu bringen.
Unser Invallsystem beruht auf der Struktur unserer Stammtonreihe und die Intervall-Namen bezeichnen den Abstand (Zwischenraum) zweier beliebiger Töne.
Die Stammtonreihe, also die C-Dur Tonleiter
Liegt nicht einer grundsätzlichen Intervallbetrachtung die Teiltonreihe zugrunde? Mit Teiltonreihe meine ich die Folge aller ganzzahliger Vielfacher der Frequenz eines beliebigen Grundtones. Für a=110 Hz lautet die Teiltonreihe danach: 110, 220, 330, 440, 550, 660, 770Hz . . . Und innerhalb dieser zwar absolut gleichmäßigen aber relativ verschiedenen Abstände finden sich die Intervalle.
Hmm, ich meine, verstanden zu haben, dass es mit der wohltemperierten Stimmung nur noch zwei reine Intervalle gibt: Prim und Oktave. Das Frequenzband dazwischen wurde so auf 12 Halbtöne aufgeteilt, dass zwischen ihnen gleichmäßige relative Abstände bestehen. Damit liegen aber auch die Quarten und Quinten leicht neben der Tonhöhe, die sie eigentlich nach der Teiltonreihe haben müssten.jafko hat geschrieben:Quinten, Quarten und Oktaven sind rein weil ihre Schwingungsverhältnisse nicht verfälscht sind.
Damit sind sie eigentlich auch nicht mehr rein, oder? Andererseits gibt es auch neben Quinte und Quarte noch andere Intervalle, die auch innerhalb der Teiltonreihe vorkommen, z.B: große Sexte (3:5), große (4:5) kleine (5:6) Terz. Die sind aber etwas schwieriger darzustellen und zu finden. Insofern erscheint es mir eine Mischung aus mehreren Ursachen zu sein, die zu dem Attribut "rein" für Quarte und Quinte geführt hat.
Meinst Du mit Stammtonreihe die C-Dur-Tonleiter, so wie hier?jafko hat geschrieben:Z.B. C-DIS = übermäßige Sekunde
Solche Intervalle kommen in der Stammtonreihe nicht vor.
Da verstehe ich Dich nicht ganz. Ist die Bezeichnung als "übermäßgie Sekunde" wirklich zwingend? Das Intervall C-Dis entspricht doch dem Intervall D-F, beide Intervalle enthalten 3 Halbtonschritte.jafko hat geschrieben:Die Stammtonreihe, also die C-Dur Tonleiter ist diatonisch aufgebaut. D.h. wir finden 2 benachbarte Töne sowohl einen Halbtonschritt auseinander, (E-F und H-C) als auch zwei Halbtonschritte auseinander, (C-D, D-E, F-G, G-A, A-H)
C-Dis ist dann eine übermäßige Sekunde während D-F eine kleine Terz ist? Der Grund dafür soll sein, dass das Dis nur als Erhöhung eines Tones der Tonreihe darstellbar ist? EDIT: genauso bei C-Eb, wie soll das Intervall nun benannt werden? Angesichts des "b" kann es ja schwer was übermäßiges sein? Also doch kleine Terz?
Außer bei C-Dur und a-Moll enhält die Tonart mit dem Vorzeichen schon eine "Vorentscheidung", ob die Halbtöne mit b oder # gekennzeichnet werden. Sollte man dann nicht auch bei Tönen außerhalb der Tonart, der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit wegen, diese Vorentscheidung berücksichtigen?
Nichts für ungut, aber eigentlich glaube ich, dass das der Fragesteller gar nicht wissen wollte.
Guten Tag
Daniel
"Ach das dumme Gleichgewicht, wenn mans braucht, dann hat mans nicht" (Zitat aus Alarm im Kasperletheater)
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können" (Francis Picabia)
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C-Eb = kleine TERZ! - weil noch der Ton D dazwischen liegt. Folglich handelt es sich um ein Intervall über DREI Töne (C-D-Es)
C-Dis = übermäßige SEKUNDE weil es ein Intervall über ZWEI benachbarte Töne ist.
Beide sind 3 Halbtonschritte groß ( Dis/Es = enharmonische Verwechslung)
C-Dis = übermäßige SEKUNDE weil es ein Intervall über ZWEI benachbarte Töne ist.
Beide sind 3 Halbtonschritte groß ( Dis/Es = enharmonische Verwechslung)
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@Ecki
Daniel
Nicht dafür. Sorry für den schwanzlangen übrigen Kauderwelsch.Ecki hat geschrieben:Hallo Daniel, hallo Jafko,
vielen Dank für die Hilfe.
Daniel
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können" (Francis Picabia)
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[quote="Ecki"]Hallo Daniel, hallo Jafko,
vielen Dank für die Hilfe. Ich glaube nun ist der Groschen auch bei mir gefallen.
Gruß,
Ecki[/quote]
Keine Ursache
vielen Dank für die Hilfe. Ich glaube nun ist der Groschen auch bei mir gefallen.
Gruß,
Ecki[/quote]
Keine Ursache
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Ulrich Peperle
- Beiträge: 643
- Registriert: Do Sep 01, 2005 1:27 am
[Beitrag vom Verfasser entfernt]
Zuletzt geändert von Ulrich Peperle am Sa Apr 09, 2016 2:47 pm, insgesamt 2-mal geändert.
Intervalle
Hallo Ulrich,
auch Dir vielen herzlichen Dank.
Gruß,
Ecki
auch Dir vielen herzlichen Dank.
Gruß,
Ecki