Nur mal so ein kleiner Vergleich

Der Admin hat ein Herz für Blueser. Aber man kann doch auch Bluegrass damit machen, oder ?

Moderator: RB

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Sticks
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Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Ein netten Forumskollegen wollte seine National Style O los werden, da ich Mitleid hatte musste ich ihm helfen :D
Nun habe ich das gute Stück bei mir und da will ich einfach mal testen wie die beiden, meine Johonson und die National, im Vergleich so klingen. Dazu habe ich ein kleines Stück aufgenommen und dabei versucht so gleich wie möglich zu spielen. Aufgenommen habe ich es am iPad und dabei ohne irgendwelche Picks gespielt. Nur mit den Finger und leider ohne Nägel, die habe ich so gut wie nicht. Die Johnson ist eine Tricone und die National natürlich eine singelcone, von daher kein 1 zu 1 Vergleich.
Bin gespannt ob ihr es raushört welche den die National ist und was ihr so vom Klang haltet:
https://soundcloud.com/user-438272370/v ... it-johnson
Grüsse Eric
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bluesballads
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von bluesballads »

Das ist eine schwierige Aufgabe: selbst mir - der ich ja die Style O gut kenne - will das nicht recht gelingen. Vielleicht liegt das wirklich an dem nagelfreien Anschlag, wobei die meisten Bluespicker ja auch nicht mit Fingernägeln spielen, dafür aber über die Jahre eine satte Hornhaut an den Kuppen entwickelt haben, mit der viel Sound und Klangformung möglich ist.
Hör mal hier rein, das ist deine Gitarre im Songkontext: das Intro und die 2 Gitarrenparts übernimmt da die Style O, beim Solo bin ich mir nicht sicher, klingt fast nach der Gfrerer, aber mit den Anschlagsfingern nahe dem Griffbrett habe ich auch der Style O so warme Slides entlocken können. Bei beiden Gitarrentracks hört man sowohl den satten Bass als auch die schönen Style O Höhen heraus:
http://www.markus-willer.de/going_down_slow.mp3
Eine Menge Sound kommt letztlich "aus den Fingern", sowohl der rechten, wie auch der linken Hand. Lass dir da Zeit, spiel viel, hör es dir an (Mikro vor die Gitarre, Kopfhörer auf) - für sich zu spielen kann ein ein täglicher Genuss, ein Ritual und eben auch Training sein -, ich glaube, dann klingen beide Gitarren recht bald doch ganz schön unterschiedlich.
LG
Markus
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leo
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von leo »

also was mir auffällt:

beide gitarren sind schlecht gestimmt, sehr schlecht sogar!!!!
wie soll da eine gitarre klingen? und dann auch noch gut???

somit ist eine beurteilung überhaupt nicht möglich, zumindest imho.

schluss mit dem gemecker und bitte um entschuldigung. aber so wirkt's halt auf mich.

schöne grüsse vom leo
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bluesballads
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von bluesballads »

Eventuell waren sie nicht ganz präzise gestimmt, aber sehr schlecht? Das finde ich mächtig übertrieben.
Lustigerweise kommt das Thema häufig, wenn - meist von Nicht-Resonatorspielern - Audios von Resonatorgitarren besprochen werden. "Intonationsschwankungen" würde ich das nennen, und die sind eben vielen Resonatorgitarren eigen, wenn man sie gegriffen spielt:
- Die h-Saite sowie die tiefe E-Saite müssen aufgrund der eher höheren Saitenlage meist extrem längenkompensiert werden. Die Style O sollte das zwar sein - schließlich habe ich mal den Biscuit längenkompensiert, wenn der denn noch drin ist -, aber ich weiß, dass die Gitarre recht kurz vor der Aufnahme geöffnet wurde. Wenn beim Zusammenbau der Cone nicht so penibel gedreht und nach hinten verschoben wurde, dass bei möglichst allen Saiten eine relative Oktavreinheit gegeben ist, ist der Spieler, der sie in Standardtuning spielen und greifen will, schachmatt gestellt, da entweder die betroffenen offenen Saiten zu tief klingen, oder aber die gegriffen Töne zu hoch - ein Teufelskreis...
- Wer sich etwas länger mit dieser Art Gitarren beschäftigt, lernt es, Bob Brozmans Tipp zu befolgen ("Before you dissamble your instrument, make sure you have a good reason!"), und das Instrument wirklich nur zu öffnen, wenn ein dringender und andauernder Deffekt vorliegt (bzw. man etwas grundsätzlich ändern möchte), und derjenige hierfür genug Erfahrung mitbringt. Jedes Öffnen hat unweigerlich eine Veränderung des bisherigen Setups zur Folge, selbst mit Hilfe von Markierungen etc. wird man es nicht schaffen, den Sitz von Cone, Saiten, Coverplate etc. exakt so hinzubekommen, wie es vor dem Öffnen war. Und manchmal liegt zwischen einem guten Klang und dauernden Nebengeräuschen nur ein Zehntelmillimeter. Berücksichtigt man dies nicht, kann in Sekunden aus einem perfekt intonierenden, gut klingenden Instrument eine schreckliche Nervensäge werden - und dabei muss noch nicht einmal etwas kaputt gegangen sein...
- Bei Resonatorgitarren ist die Saitenlage grundsätzlich etwas höher, häufig liegt sie bei gut 3mm im 12. Bund (die Style O hatte so um 3,2mm). Damit ist man bei jeder Gitarre am absoluten Limit, was die Möglichkeit anbelangt, die Oktavreinheit einigermäßen erträglich einzustellen. Der Kompromiss zwischen Slide-Fähigkeit und Standard-Greifen wird mit einer häufig lausigen Oktavreinheit bezahlt - es sei denn, man modifiziert den Biscuit und/oder optimiert die Lage des Cone. Zudem führen Unsicherheiten und noch zu entwickelndes Feingefühl schnell zu einer unsauberen Intonation, da man viele, viele Spielstunden braucht, bis nicht jeder Finger zu jeder Zeit die Saite stramm gegen das Griffbrett drückt bzw. mal dicht am Bundstäbchen und mal weiter davon weg greift. Und wenn man alte Blueser anhört, könnte man zu der Folgerung kommen, dass saubere Intonation im Blues so gewünscht ist wie anspruchsvolle deutsche Texte bei Helene Fischer.
Heißt: die hier gegeben Intonation ist zumindest für mich kein Grund dafür, den Klang nicht unterscheiden zu können - auch wenn ich persönlich sehr auf gute Intonation und entsprechendes Setup achte. Dass Steelstringgitarristen, die die saubere Intonation einer Saitenlage von ca. 2mm gewohnt sind, vor Kummer nicht auf den Klang achten können, kann ich natürlich verstehen, da hat jeder seine Archillesferse (bei mir sind es Beiträge ohne Differenzierung in der Groß- und Kleinschreibung, aber auch da schaffe ich es ja meist, zu antworten). :wink:
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Sticks
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Oh je, da hab ich was gemacht.....sorry :oops:
Ich denke euere Kritik habe ich verstanden und bedanke mich dafür.
Die Gitarre hatte ich wirklich geöffnet und ich denke genau so wieder zusammen gebaut. Vor dem öffnen hatte ich erst alles penibelste vermessen und auch beim Einbau alles überprüft. Es ist vermutlich immernoch dein Biscuit drauf, da er tatsächlich längenkompensiert ausgeschliffen ist. Die Saitenlage ist auch genau wie du es schreibst, tiefe E hat 3,25mm und die hohe e Saite hat 3mm.
Nur noch erwähnt, die Style O ist übrigens die zweite Gitarre, in der Aufnahme.
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bluesballads
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von bluesballads »

Kein Problem, das kann man ja alles auch korrigieren, falls erforderlich! Am "allerschlimmsten" ist mal ein wirklich guter Gitarrenbauer mit meiner (zum Glück günstigen) ersten Regal Dobro umgegangen: alle Saiten lockern und mal schauen, was zu machen ist, dabei ging es um eine Sattelkerbe. Nach dem Hochstimmen schnarrte sie sie wunderbar und war oktavunrein, damit fing mein "Resonatorbastel-Lebensabschnitt" an (nie wieder mit einer Resonatorgitarre zum Gitarrenbauer!). Jemandem wie Gottfried würde ich sie schon anvertrauen, aber der sitzt in Wien.
Du kannst bei der Gitarre so wie sie jetzt ist mal messen, wie weit der Abstand vom 12. Bund bis zum Steg auf dem Biscuit ist, das wird ein wenig mehr als die Hälfte der gesamten Mensur sein. Miss sowohl auf Höhe der tiefen als auch auf Höhe der hohen Saite und vergleiche: die Strecke bei der hohen Saite müsste bis zu einen Millimeter kürzer sein als die auf der Bassseite. D.h. dass ein Biscuit zur Längenkompensation immer ein wenig gegen den Uhrzeigersinn gedreht ist, und eben nicht exakt 90 Grad zu den Saiten steht. Die Folge ist, dass die dicken Saiten im Aufflagepunkt etwas nach hinten kommen und die dünnen Saiten etwas nach vorn. Das liegt daran, weil die Saite mit dickerer Seele (innerer Kern) in der Mensur verlängert werden müssen. Dazu gehört allerdings auch die h-Saite als dickste nicht umsponnene Saite (bei einem Satz mit umsponnener g-Saite, bei blanker g-Saite ist die natürlich noch wieder dicker). Du wirst erkennen, dass ich beim Steg die Auflage der h-Saite und der tiefen Saite durch V-Kerben so weit wie möglich zum Saitenhalter verschoben habe, damit liegen die am weitesten hinten. Dazu saß der Cone vermutlich so weit wie möglich im hinteren Bereich der Soundwell auf dem Filz (es sei denn, da ist ein dezentrierter Steg drauf), so dass der vorhandene Spielraum optimal ausgenutzt wurde, mit 013er Sätzen zu spielen.
Mach einfach mal die Probe: bei vernünftiger Oktavreinheit muss der Flagolett-Ton im 12. Bund möglichst genauso hoch sein wie der gegriffene Ton. Ist die Cone/Biscuit-Einheit zu sehr im rechten Winkel, müsste die tiefe Saite viel zu hoch im Vergleich zum Flagolett sein (ganz schafft man das bei dieser Saite selten bzw, nur mit versetztem Steg, es kann aber sogar sein, dass da ein dezentrierter Steg von Gottfried drin ist: er hatte mir netterweise mal ein paar Versionen davon gebaut). Die hohe E-Saite müsste etwas entsprechend zu tief ausfallen, wenn man sie greift. Wenn das so ist, sollte die Biscuit/Cone-Einheit bei vollkommen entspannten Saiten etwas gegen den Uhrzeigersinn gedreht werden, siehe oben.
Und dann auch mal das Ganze sich erst einmal setzen lassen, ohne gleich wieder aufzuschrauben, wenn der Klang zunächst noch nicht so will: gerade bei einer neuen Position auf dem Filz tut sich da klanglich noch etwas im Laufe des nächsten Tages.
Und immer schön spielen, der Ton will entwickelt werden, gerade, wenn man als Spieler noch nicht so viele Spielstunden auf dem Buckel hat. Tolles Beispiel dafür ist Bluesopa - der rolled and tumbled spieltechnisch und klanglich nun all night long!
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Sticks
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Markus, Danke dir, wirklich finde ich saugut wie du mich unterstützt! :bide:
Ich hab noch mal nachgemessen und es ist exakt so wie du es beschrieben hast eingestellt. Ein entsprechendes Stahllineal gehört ja inzwischen zu meinem Gitarrenwerkzeug. Die h-Saite ist auch wie von dir beschrieben am weitesten hinten aufliegend. Man könnte meinen du hattes die Gitarre mal in der Hand gehalten :wink: :lol:

Ja, Bluesopa rock mit dem Stück wirklich! Ech klasse umgesetzt von ihm :bide: :bide: :bide: :bide: :bide: :bide:
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Danke Bluesopa, das gibt mir Mut. Es gibt leider keine Gitarrenunterricht hier, der für mich passt. Daher wurstel ich so vor mich hin :oops:

Mir ist noch etwas eingefallen was vielleicht auch an der Stimmung schuld sein könnte. Diese Mechanik, die bringt mich noch zum verzweifeln. Ich hatte sie schon komplett zerlegt und gereinigt, es hat etwas verbessert, ist aber immernoch so schwergänig zum verstellen. Feines Einstellen geht anders. Wenn es nicht besser wird tausche ich diese noch aus.
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Genau so sieht es bei mir aus... da ist echt noch ein Marktlücke :wink:

Interessant, ist es wohl ein generelles Problem mit den Mechaniken bei National? Hast du schon mal nach einen Ersatz gesuchst und kannst da vielleicht was empfehlen?
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Danke, schaue ich mir mal an.
Keb Mo hat seine Mechanik wohl auch getauscht https://youtu.be/NUHJteoGPZA und sogar eine geschlossene verbaut.
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bluesballads
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von bluesballads »

Die Golden Age Tuner für Slotted Peghead sind Klasse: stressfreies Stimmen und sehr schöne, schlichte Optik! Nicht zu vergleichen mit den NRP-Mechaniken, die bei meiner Rubbed Steel zum Glück noch ganz vernünftig laufen, aber absolut billig aussehen (billigster Plastikknopf).
Die Mechaniken der Style O gingen, glaube ich, wirklich schwer, das macht wenig Spaß auf Dauer.
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Sticks
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Bei meiner Style O sind es einzelne Mechaniken und keine zusammenhängenden 3er Mechaniken.
Extra aus Amerika will ich mir keine kaufen und Schaller hat so einen guten Ruf, da werde ich mal schauen ob ich da fündig werde.
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Sticks
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Re: Nur mal so ein kleiner Vergleich

Beitrag von Sticks »

Es ist seltsam, ich habe da mal gegoogelt und wirklich keine Bilder gesehen, bei der an einer Style O einzelne Mechaniken verbaut sind. Es ist aber so bei meiner. Ich vermesse es mal genau und prüfe ob eine 3er-Set auch geht würde . Müsste aber dann eventuell neue Schraubenlöcher bohren...
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