Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Bretter, die manchen die Welt bedeuten....

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bastian a.
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Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von bastian a. »

Hallo liebe Kenner der Archtop-Konstruktion,

bei meiner Peerless Journeyman habe ich mit großem Erstaunen festgestellt, dass es eine Verbindung, eine Art Stütze, zwischen Boden und Decke gibt, zusätzlich zum normalen Bracing. Mit kommt das sehr merkwürdig vor, da ich so etwas noch nie bei einer Archtop-Gitarre gesehen habe - meine anderen haben sowas zumindest nicht. Ein schlechtes, mit dem Handy durch das F-Loch gemachtes Bild hänge ich an.

Die Gitarre klingt gut, es gibt keinen Grund zur Beanstandung, nur etwas komisch ist es eben. Wird das öfter gemacht? Welchen Grund hat es? Gibt es Vorteile? Hat es etwas damit zu tun, dass die Journeyman komplett aus massiven Hölzern gefertigt ist?
Vielen Dank schon einmal für Eure Antworten!

Grüße
B.
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Niels Cremer
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von Niels Cremer »

Sog. soundposts gibt's auch zB bei Düsenberg oder Gretsch Semis, ich habe welche direkt unterm Steg gesehen, trägt wohl zur Stabilisierung der Decke bei, bei gleichzeitiger Möglichkeit das bracing und die Decke selber leichter auszuführen und damit schwingungsfreudiger zu machen, aber dazu können vielleicht eher die Gitarrenbauer unter uns was sagen ...

LG,
Niels
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JazzDude
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von JazzDude »

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landmesser
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von landmesser »

Moin,

Resonatorgitarren von Amistar hatten sowas auch manchmal. Ob sie dadurch besser klangen oder nicht, war durchaus strittig :contra: :pro:

Viele Grüße
landmesser
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tired-joe
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von tired-joe »

Manche Gretschmodelle gibt es in zwei Ausfuehrungen, mit oder ohne center block. Der dient zur Verminderung der Feedbackanfaelligkeit, z. B. im Rockabilly, wo ja ziemlich aufgedreht wird. Die center blocks sind allerdings wesentlich voluminoeser als das, was auf dem Foto zu sehen ist. In einer reinen Jazzgitarre, die in der Regel nicht allzu laut verstaerkt wird, habe ich soetwas noch nicht gesehen. Auf den akustischen Klang hat das sicher Auswirkungen, auf den verstaerkten wahrscheinlich weniger. Vermute ich mal.

Joe
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bastian a.
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von bastian a. »

Vielen Dank!
Ich wusste nicht, dass es das häufiger gibt, da es mir bisher an keiner anderen Archtop-Gitarre aufgefallen ist.
Es beeinträchtigt aber sicher nagativ das Schwingungsverhalten der Decke.
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JazzDude
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von JazzDude »

bastian a. hat geschrieben:Vielen Dank!
Ich wusste nicht, dass es das häufiger gibt, da es mir bisher an keiner anderen Archtop-Gitarre aufgefallen ist.
Es beeinträchtigt aber sicher nagativ das Schwingungsverhalten der Decke.
Wie kommst du auf die Idee? Hast du den oben verlinkten Wikipedia-Artikel gelesen?
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LaFaro
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von LaFaro »

JazzDude hat geschrieben:
bastian a. hat geschrieben:Vielen Dank!
Ich wusste nicht, dass es das häufiger gibt, da es mir bisher an keiner anderen Archtop-Gitarre aufgefallen ist.
Es beeinträchtigt aber sicher nagativ das Schwingungsverhalten der Decke.
Wie kommst du auf die Idee? Hast du den oben verlinkten Wikipedia-Artikel gelesen?
Was JazzDude damit andeuten will, ist die Tatsache, dass der Stimmstock oder die "Stimme" bei Streichinstrumenten elementarer Teil der Konstruktion und wesentlich für die Kopplung von Decke und Boden und damit für den guten Klang ist...
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Niels Cremer
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von Niels Cremer »

Interessant wär ja die Frage* warum das bei Akustikgitarren idR nicht der Fall ist und - nehm ich deshalb mal an - nicht unbedingt den positiven Effekt hat wie das bei Streichinstrumenten der Fall ist?

*Edit: noch interessanter wäre natürlich die Antwort auf diese Frage! :mrgreen:

LG, Niels
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JazzDude
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von JazzDude »

Niels Cremer hat geschrieben:Interessant wär ja die Frage* warum das bei Akustikgitarren idR nicht der Fall ist und - nehm ich deshalb mal an - nicht unbedingt den positiven Effekt hat wie das bei Streichinstrumenten der Fall ist?

*Edit: noch interessanter wäre natürlich die Antwort auf diese Frage! :mrgreen:

LG, Niels
Ich vermute, dass das mit den Traditionen zu tun hat. Die Archtop-Gitarre ist ja von der Konstruktion her verwandt mit den Streichinstrumenten (gewölbte Decke, gewölbter Ahorn-Boden, F-Löcher, aufgesetzter Steg), während die Flattop-Gitarren aus einer ganz anderen Tradition herkommen. Vielleicht hat das einfach noch niemand probiert?
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notenwart
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von notenwart »

Niels Cremer hat geschrieben:Interessant wär ja die Frage* warum das bei Akustikgitarren idR nicht der Fall ist...
Bei Akustikgitarren mit einer "normalen" Brücke, wird die Decke ja eher angehoben; die "Seele" klemmt also nicht zwischen Decke und Boden.
Bei Jazzgitarren, bei denen die Saitenaufhängung ähnlich einer Geige oder Cello ist (und um so eine handelt es sich), drücken die Saiten auf die Decke, hier ist es zumindest mechanisch möglich, eine "Seele" einzubringen. Ob diese eben den Klang verbessert, das muss der Meister selbst entscheiden
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Niels Cremer
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von Niels Cremer »

Ja, ich denke Tradition und Herkunft der Archtop-Gitarre spielen bestimmt eine Rolle.

Was den Unterschied der Belastung bei einteiliger Brücke (normale Flattop, obwohl es ja auch hier Gegenbeispiele gibt) und zweiteiliger Brücke (tailpiece + Steg wie bei Jazzgitarren/Semis) erklärt das uU ein Stück weit, warum ein "Einklemmen" eines soundposts sich nicht anbietet, sagt aber noch nichts über die Beeinflussung der Klangeigenschaften aus, bin mal gespannt was die Profis dazu sagen! :-)

Die Gretsch center-block Gitarren sind mMn übrigens nicht vergleichbar weil hier ja ein massiver Teil des Korpus stehen bleibt und Decke & Boden verbindt, das geht schon eher in Richtung "chambered", also einer nur teilweise an manchen Stellen ausgehölten (eigentlichen) solid-body Gitarre.

Dann gibt's ja noch die Variante des Sustainblocks wie bei manchen ES-Modellen (glaube ich?) wo soweit ich weiß ebenfalls ein ordentliches Stück Holz an der Decke hängt und mitschwingt, aber nicht unbedingt mit dem Boden verbunden ist ...

Was ich noch komisch finde an Basitan's Photo ist die starke Beleistung, ich hatte immer (vielleicht etwas naiv?) gedacht, dass die Grundidee einer Archtopgitarre die ist, dass man durch den "arch" die statischen Kräfte auffängt, die bei einer Flattop von der Beleistung aufgenommen werden, sprich ich hätte jetzt so gut wie keine Beleistung erwartet bei einer echten archtop Gitarre ... noch eine Frage für die Gitarrenbauer! :)

LG,
Niels
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bastian a.
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von bastian a. »

JazzDude hat geschrieben:
bastian a. hat geschrieben:
Wie kommst du auf die Idee? Hast du den oben verlinkten Wikipedia-Artikel gelesen?
Jetzt hab ich es gelesen ... Vorher hatte ich es einfach nicht als Link erkannt :aua:
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bastian a.
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von bastian a. »

Ich hab eben nochmal nachgesehen: Der Stimmstock steht genau mittig unter dem Steg.
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JazzDude
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Re: Archtop Konstruktion: Verbindung Decke und Boden???

Beitrag von JazzDude »

Im Acoustic Guitar Forum gibt es (mindestens) einen Thread dazu.
Es scheint einen Riesenunterschied zu machen, ob die Saiten gezupft oder mit dem Bogen gestrichen werden. Bei Mandolinen haben Hersteller früher mit dem Stimmstock experimentiert, es hat sich wohl nicht bewährt.

In einem anderen Thread im Jazzguitar Forum schreibt einer:
Yesterday I decided to modify my Loar LH-500-N by removing the sound post. This guitar has a glued in sound post and it's more like a plank then a post. The post is made from mahogany and is shaped like a -. Wider at the top and bottom. Because the post is glued in it can not just be removed like a sound post used in the violin family. I didn't want to remove the top of the guitar to do this modification so I used a Japanese saw threw the F-Hole and cut about a 30mm chunk out of the center of the post. The post was in so tight that even with all string tension removed it was quite hard to get the saw threw the wood without the post pinching my blade. After making the two cuts I pulled the section out. I then tuned the guitar and had to adjust my string action about 1.8mm higher to account for the amount of lift the post was putting on the top. I played it and watched it all day making sure my action was stable. So far so good.

The first thing is the guitar just opened up in tone. The LH-500 sounds just okay acoustically from the factory. It is punchy but quite thin in tone with not a tun of volume. Once the sound post was removed I got some very nice tone and allot more volume. Where there was no roundness in tone in the lower tonal register of the guitar now sings and is sweet and mellow. The highs are much more pure and bell like and sustain has just about doubled. All good things thus far.

It has only been a day but I don't see any change in the structure. The top seems to be very stable without the sound post. Other then the initial drop from releasing the sound post there has been no movement and guitar plays and sounds great.

Amplification before sound post removal: This guitar has had some feedback issues in the past. No problems at low to medium volume levels. But in louder situations I would need to baffle the F-Holes to reduce feedback. The guitar would feed back on just about any "E" note.
Amplification after sound post removal: I have yet to use this guitar in a live situation after removing the sound post but I did plug it in in my living room. At low to medium volume the guitar does not feed back. At higher volume levels the feed back issues have changed. It's is much more alive and acoustic now that the sound post had been removed and feeds back on a much wider tonal range. Now rather then just having one hot spot of feedback, feedback is more tonally spread.

The pros to removing the sound post in the guitar are great. I used to only play this guitar amplified because the acoustic tone was so thin and weak to my ear. Having removed the sound post the guitar has a sweet, mellow round tone with good volume that now sounds like a real arch top. Not only a real arch top but a darn good arch top. It's like a new guitar for me.

I have tested the guitar with Thomastik BeBop 12-50 and D'ADdario Jazz Flats Med (kept the E and B on from the Thomastik set). Both sounded good but the Thomastik set is great and this is what I will keep. I'm not a huge flat wound player but it did sound good with flats as well.

So far the only con for me is amplification. I knew this was going to be an issue going into this project. When I perform I primarily play an amplified Selmer style (Busato build) guitar and amplification is a bear anyway so I'm used to overcoming feedback issues with acoustic guitars at louder volume levels. I'll just have to work a little harder now with the Loar. But it sounds so much better it will be worth it I think.

I understand why there was a sound post put in at the factory for this guitar but it would have been nice if they didn't glue it in. If for some reason I need to put a sound post back into the guitar I will put a removable on in and make one that is not so tight.

There is very little information on the web about the newer Loar guitars and they don't even offer the the LH-500 any more. The LH-700-VS and LH-600-VS look interesting but at this point I have not contacted Music Link to ask about sound posts in these models. I played the LH-280 the other day and for the price ($499) its a fun guitar. It does not have a sound post but nothing like my "new" LH-500.
Auch an anderen Stellen findet man, dass die geringere Feedbackanfälligkeit das Ziel bei sound posts in Archtopgitarren ist.
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