Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

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fingerstricker
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von fingerstricker »

berndwe hat geschrieben:
Orange hat geschrieben:Mahlzeit,
Ich bin kein Elektroniker aber soweit mir bekannt ist sagt die Wattzahl eines Verstärkers in erster Linie etwas über das Leistungsvermögens seins Netzteils aus und höchstens indirekt etwas über die erzielbare Lautstärke.
Hi, ich habe als Jüngling mal eine Ausbildung zum Elektroniker gemacht ... ;-)
"Die Wattzahl eines Verstärkers" für sich betrachtet sagt erst mal nicht viel aus...
Wenn diese Leistungsangabe am Netzeingang oder dem Typenschild steht ist das üblicherweise die max. Leistungsaufnahme des Gerätes, das hat mit Lautstärke nicht viel zu tun, es sei denn es ist ein alter Staubsauger :mrgreen:
Steht die Leistungsangabe am Speakerausgang oder im "Werbeprospekt", dann ist da üblicherweise die max. Leistungsabgabe an einen Speaker gemeint.
Diese ist aber auch nur bedingt vergleichbar und hängt von diversen Randbedingungen ab ...
Wenn diese Bedingungen allerdings identisch sind (z.B. reiner 1kHz Sinus, 8Ohm Last, ohne Verzerrungen ...) dann resultiert das auch in eine gleiche Lautstärke vollkommen Wurscht ob RöhrenWatt oder WarpAntrieb.
Ansonsten sollte man beachten, dass in Datenblättern und Werbeprospekten alles mögliche kunterbunt durcheinander gewürfelt wird, RMS, Peak, MusikLeistung. Zu allem Überfluss haben sich im Laufe der Jahre auch noch diverse Normen die z.B. in den 70ern mal für die Leistungsbestimmung eines ollen Röhrenamps relevant waren geändert ....
Viel wichtiger und zuverlässiger ist da die Beschriftung am Volume-Poti - wenn diese bis 11 geht - then it's one louder !! :whistler:

Gruß
Stoffel

P.S. Ei der Daus, eben gesehen - die ersten 100 sind voll ...
woodder
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von woodder »

Verstehe irgendwie die Frage nicht, willst du jetzt in einer Deathmetal Band anfangen? :wink:
Viel wichtiger ist doch der Klang, laut genug für zu Hause ist 1 Watt Röhre allemal, der einzig kritische Punkt ist, wie schon erwähnt, der rein cleane Sound, da brauch
man dann wohl bei Sessions ein bißchen mehr Power, wobei das ja auch eine Domäne von (guten) Transen sein soll, wie z.B. dem Jazz Chorus.
Gruß
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Orange
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Orange »

woodder hat geschrieben:Verstehe irgendwie die Frage nicht, willst du jetzt in einer Deathmetal Band anfangen? :wink:
Würde ich in einer Deathmetal Band einen lauten Clean-Sound benötigen ? Bild

Nein, aber hätte mich interessiert ... aber eigentlich war es klar dass es keine Antwort gibt - zumindest nicht in diesem Forum :whistler:
ich meine, hätte ja sein können dass einer sagt:

"Unter gleichen Lautsprecher-Gehäuse-Bedingungen kannst du davon ausgehen das 30 Transen-Watt so mit ca. 15 Röhren-Watt vergleichbar sind."

So eine Antwort in der Art ... ohne eine Doktorarbeit draus zu machen ... ! :wink:
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LaFaro
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von LaFaro »

Orange hat geschrieben:
woodder hat geschrieben:Verstehe irgendwie die Frage nicht, willst du jetzt in einer Deathmetal Band anfangen? :wink:
Würde ich in einer Deathmetal Band einen lauten Clean-Sound benötigen ? Bild

Nein, aber hätte mich interessiert ... aber eigentlich war es klar dass es keine Antwort gibt - zumindest nicht in diesem Forum :whistler:
ich meine, hätte ja sein können dass einer sagt:

"Unter gleichen Lautsprecher-Gehäuse-Bedingungen kannst du davon ausgehen das 30 Transen-Watt so mit ca. 15 Röhren-Watt vergleichbar sind."

So eine Antwort in der Art ... ohne eine Doktorarbeit draus zu machen ... ! :wink:
tut mir leid, dass das nicht so einfach ist... 8)
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Orange
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Orange »

LaFaro hat geschrieben:tut mir leid, dass das nicht so einfach ist... 8)
Muss dir nicht leid tun ! :D
Wir haben ein tolles Musikhaus hier in der Stadt, da werde ich beim nächsten Besuch
mal den Amp-Raum unter Beschlag nehmen und durchballern was das Zeug hält.
Dann wissen wir es ... also ich zumindest ... ! :lol:
woodder
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von woodder »

Ist doch alles bestens, wieder mal ein Faden nach meinem Geschmack im besten Akustikfforum der Welt :mrgreen:
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RB
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von RB »

Die beste Röhre nützt nichts wenn der Lautsprecher einen geringen Wirkungsgrad hat. Das, was in eine ernsthafte Diskussion über Verstärker und deren Lautstärke hinein gehört, wie die Maggiwürze ans Carpaccio, ist der Wirkungsgrad des jeweiligen Lautsprechers.
Hanjo

Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Hanjo »

Naja ist das eigentlich richtig herum gedachst, aber vielleicht praxisfremd. Die Wattklassen sind bei den Combo schon sowas wie eine
Einteiung in verschiedene Klassen, besonders bei Transistorverstärkern. Und das ist es halt so, dass ein 15 Watt Trasnsistorverstärker meist
mit preiswerten Lautsprecher Chassis kombiniert wird und dann selbst mit einem 12 Zöller auch in heimischem Umfeld schmalbrüstig klingt und bei der Bandprobe untergeht. Dafür bekommt man das Teil für unter hundert Euronen.

Dagegen beginnt bei Röhrenverstärker 15 Watt erst das Mittelfeld der Klasse erst bei 500 Euro. Die Combo ist viel zu wurchtig für zu Hause und lässt sich nur mit Powersenke auf ein Watt sinnvoll betreiben. Selbst im 1 Watt Betrieb blässt es das 15 Watt Transistor Spielzeug gegen die Wand.

Man kann natürlich nicht daraus schliessen, dass somit ein 170 Euro Röhrencombo mit 7 Watt für 170 Euro auch mehr Power hat als das Transistorradio. Da sind halt auch nicht die gleichen Chassis etc. drin.

Nun snd aber Watt halt wirklich nicht gleich Watt. Denn die Leistung wird ja nich für jede Frequenz bereitgestellt, sondern geht bei Tiefbässen dramatisch in den Keller. Und ein komplexes Musiksignal ist halt kein Gleichststrom. Die realisierbare Lautstärke hängt also nur davon ab
wie mit den dynamschen Spitzen umgegangen wird. Und da benimmt sich halt ein Röhrenverstärker halt bei Übersteuerung musikalischer.
Er hält sich, wenn er knusprig klingen soll, am liebsten im Grenzbereich auf. Deshalb wird man zu Hause mit einer Powersenke auch 90 % der Energie in Wärme umwandeln.

Wenn aber eine Combo mit Röhre durchweg teurer ist und mit besseren Chassis ausgestattet ist, macht der Vergleich mit Wattklassen keinen Sinn.
Bei Akustikverstärkern, die ja nicht verzerren sollen (oder nur Gelegenheitsweise mit Modelling) sieht die Bilanz deutlich besser für Transistor aus.
Aber da sind die Watts ja auch viel teuer und es werden teilweise sensationelle Chassis verbaut.
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RB
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von RB »

Ich muss die Behauptung mit den billigen Chassis zurückweisen, es sei denn, es gäbe dazu belastbare Fakten. Auch diese 1-Watt-15-watt-Geschichte erscheint mir konstruiert. Ich habe andere Erfahrungen aus meiner Jugend, denn da gab es bunt gemischte Combos mit vox ac 30, einem Marshall-Transistorvertärker sowie vorübergehend sogar jemand mit einen WEM-Koffer. Die waren alle so laut, dass es in den Ohren weh tat, so mein damaliger subjektiver Maßstab. Das mit den Verzerrungen stimmt allerdings. Damals haben sich die Verstärkerbauer darüber wohl keine Gedanken gemacht.

Im Grunde befasste der Thread mit dem Modeling-Konzept gegenüber der Drahtware. Ich hatte einmal einen line 6 und habe nichts vermisst. Gleichzeitig -aber nie nebeneinander- hatte ich einen Twin Reverb zur Verfügung. Allerdings kam es nie zu einer A-B-Vergleichs-Situation. Wen das Modeling etwas taugt - die digitale Nachbildung der kompletten Schaltung - müßte sie sich genau so verhalten, wie die analoge Vorlage.
Hanjo

Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Hanjo »

Ja die belastbaren Fakten findest Du bei Thomann. Du findest jede Menge 15 Watt E-gitarrenverstärker zu unter 130 Euro in der 15 Watt klasse und ausser portablen Batteriegeräten. keinen einzigen über 150 Euro. Entsprechend sind da auch keine 150 Euro Chassis verbaut.
Demgegenüber sind die Röhrengeräte vielfach teurer.

Die Erfahrungen aus der Jugend taugen nicht. Da wurden quasi ohne negative Gegenkopplung Transistorendstufen verbaut. Dadurch waren die Soft-klippend und hatten wie die Röhre in erster Linie harmonische Verzerrungen. Mit negativer Rückkopplung liess sich aber ein vielfaches der Leistung auch den Transistoren holen, weil man die Verzerrungen damit zurückdrängte. Ab Anfang der 80er wurden die Verstärker nicht nur im Hifi-Bereich durch negatives Feedback dressiert. Aber sie waren dann halt hard-klipping und konnten nicht mehr im Grenzbereich betrieben werden. Und sie klagen halt durch Phasen und Transienten Intermodulationen unmusikalisch. Und heute die digitalen Verstärker spucken halt die Watt im Überfluss raus, klingen aber häufig böse.
auch ein Transistor mag wohl lieber in Klasse A Schaltungstechnik wie eine Röhre betrieben werden.

Bei Akustikversrärkern ist der Transistorverstärker meist überlegen. Bei Metal vielleicht auch. Aber wer knußprigen Bluessound aus der Röhre liebt, verachtet Modelling mit Digitalendstufe.
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RB
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von RB »

Zuerst einmal, es gibt keine "negative Gegenkopplung", sondern eine negative Rückkoppelung, die in bestimmten Schaltungen gewollt ist und dann Gegenkoppelung genannt wird. Die alten Transistorgeräte, die ich erwähnte, waren gerade nicht softclippend, sondern klangen übersteuert wie Staubsauger. Die Gegenkoppelung hat keinen Einfluß auf die Natur der Verzerrung; der übersteuerte Silizium-Transistor wird immer hart abschneiden und im Extremfall - also bei starker Übersteuerung - fast ein Rechtecksignal erzeugen und ungradzahlige Obertöne dazu liefern.

Mit dem Gedanken, daß die Übersteuerung des Silizium-Halbleiters eine andere Wirkung hat, als die Übersteuerung einer Kathodenröhre, hat man sich in den Anfangszeiten des Transistor-Gitarrenverstärkers anscheinend nicht vertieft befaßt. Es waren erst die späteren Halbleiterschaltungen, in denen man sich bemühte, den Röhrenklang zu erzeugen oder nachzuahmen. Da gab und gibt es verschiedene Konzepte. Germanium-Halbleiter verwenden, eine Vorbverstärker-Röhre übersteuern um das Signal anschließend rein Halbleiter-basiert weiterzuverarbeiten und schließlich das hier im Thread angesprochene Amp-Modeling, also die digitale Nachbildung vollständiger Röhren-Schaltungen.

Die Natur der Verzerrung und der Begriff der Lautstärke gehen bei dir ein wenig durcheinander. Ebenso mischen sich 'Qualität des "Chassis" 'und Kaufpreis des Verstärkers in unentwirrbarer Weise, denn Qualität ist ein sehr vager Begriff. Was ist damit gemeint ? Hoher Wirkungsgrad ? Hohe Linearität ? Angenehm klingende Verzerrungen ?

Dazu muß man wissen, daß der Wirkungsgrad eines Lautsprechers mit steigender Linearität abnimmt. Solltest Du also mit "Qualtäts-Chassis" solche mit besonders ausgeprägter Linearität gemeint haben, werden die leiser sein, als solche, die unter Verzicht auf saubere Übertragung auf den Wirkungsgrad hin optimiert worden sind. Wenn ich aber hier von "Qualität" lese und als Argument die Thomann-Preise herhalten müssen, kann ich nur raten, dir einmal eine gewisse technische Kenntnisgrundlage zu verschaffen. Andernfalls wird das Diskutieren hier anstrengend, weil man dauernd versuchen muß, Vermischungen, Verwirrungen und Gedankenknäuel und - knoten zu entwirren. Das ist ein wenig mühsam.
Hanjo

Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Hanjo »

Ich habe teilweise simplifiziert sorry. Dein Beitrag strotzt von technischem Nonsens. Gegenkopplung - negative Feedback ist einer der gebräuchlichsten Begriffe in der Verstärkertechnik.

Natürlich ist akustische Rückkopplung oder ähnliches keine Schaltungstechnik im Verstärkerbau sondern die Gegenkopplung, die es Deiner Meinung nach nicht gibt. Negative Gegenkopplung ist die Umkehrung eines Teils des Ausgangssignals in den Eingang.
Die Verzerrungen gehen bei Dir durcheinander. Sie sind ja gewünscht bei E-Gitarre. Und am liebsten in der Endstufe und nicht in der Vorstufe.
Bei High Gain ist es egal, bei etwas Crunch nicht.

Linearität ist bei E-Gitarrenverstärkern der völlig falsche Begriff. Das ist nur Ansatzweise im Jazz clean Bereich gewünscht. Ansonsten willst Du einen typischen Sound. Und da ist Box, Verstärker, Chassis ein gemeinsames Paket.
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RB
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von RB »

Hanjo, von akustischer Rückkoppelung war an keiner Stelle die Rede. Das hast du wohl mißverstanden. Du hast von "negativer Gegenkopplung" gesprochen. Es gibt in der Schaltungstechnik keine "negative Gegenkopplung". Sehr wohl aber gibt es in der Schaltungstechnik die negative Rückkoppelung, die man gemeinhin und kürzer als Gegenkoppelung bezeichnet. Ich habe also nicht von akustischer Rückkoppelung geschrieben. Auch habe ich daher nicht die Existenz einer Schaltungstechnik in Abrede gestellt, die Gegenkoppelung genannt wird.

Die Linearität von Bauteilen - auch Lautsprechern - bei der Schallübertragung ist ein bestimmtes technisches Kriterium. Dieses Kriterium ist nie ein "völlig falscher Begriff", weil es, wie gesagt, ein technischer Terminus ist. Da Du oben von der "Qualität" von "Chassis" sprachst, habe ich mir die Frage erlaubt, was du damit meinst: Linearität, Wirkungsgrad oder bestimmte Verzerrungen. Daß bestimmte Verzerrungen, die dem Lautsprecherbau der 30er Jahre geschuldet sind, in der Konstruktion von Verstärkerboxen für E-Gitarren erwünscht sind und deshalb bis heute in diesem spezifischen Segment des Lautsprecherbaus überlebt haben, ist mir dabei bekannt gewesen.

Ich weiß nicht, ob Du das mit Absicht machst, oder nachlässig gelesen hast. Am wahrscheinlichsten erscheint mir, daß du von der Materie einfach nicht viel verstehst und einige Begriffe in den Raum wirfst, möglicherweise in der falschen Hoffnung, die anderen möchten möglichst noch weniger Ahnung haben. Anders ist dieses Durcheinander der Begriffe kaum zu erklären.

Mir wäre daran gelegen, ein solches nerviges Klein-Klein zu vermeiden. Es geht nur nicht an, hier Fehlinformationen und Unfug zu verbreiten und dann auch noch den Versuch einer Klärung als "nonsense" abzumeiern.
Hanjo

Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Hanjo »

sorry das ist Quatsch. Gleichphasige Kopplung wird meist mit Rückkopplung bezeichnet. Gegenphasige negative Kopplung mit GEGENKOPPLUNG. Dein Begriff ist durch falsche Übersetzung aus dem Englischen entstanden. Da heisst beides Feedback.
Hat keinen Zweck mit Ahnungslosen sowas zu diskutieren.
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RB
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von RB »

Lies das alles noch einal langsam auf Wikipedia nach.
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