Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

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Hanjo

Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Hanjo »

Du findest zu diesem Thema sich widersprechende Definitionen. Da es sich nicht um einen Operationsverstärker handelt, ist der im Audio gebräuchliche Begriff richtig. Gib mal stattdessen Schlagworte wie Doktorarbeit Dissertation Audio Gegenkopplung Verstärker in Google ein.
Da gibt es dann keinen Zweifel, dass bei Verstärkern Gegenkopplung das gebräuchliche Wort ist. Egal ob man meint, die Phasenumkehr wäre durch das Wort gegen bereits impliziert, oder ob man negative Gegenkopplung schreibt, es ist klar was man schaltungstechnisch meint.
Und dann wéisst auch, warum 0,1 % Phasenintermodulation mehr Schmerzen als 1 % harmonische Verzerrungen.
Aber am Besten wir bleiben bei unserer Meinung und diskutieren nicht weiter.
wynton
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von wynton »

soweit ich weiß, wird im Verstärkerbau die Gegenkopplung eingesetzt um den Verstärker zu stabilisieren. Bspw. Temperaturabhängigkeit der Halbleiter.
Siehe Stromgegenkopplung
http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 204134.htm" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
https://de.wikipedia.org/wiki/Verstärker_(Elektrotechnik" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)#Gegenkopplung
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tired-joe
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von tired-joe »

Hanjo hat geschrieben:sorry das ist Quatsch. Gleichphasige Kopplung wird meist mit Rückkopplung bezeichnet. Gegenphasige negative Kopplung mit GEGENKOPPLUNG. Dein Begriff ist durch falsche Übersetzung aus dem Englischen entstanden. Da heisst beides Feedback.
Hat keinen Zweck mit Ahnungslosen sowas zu diskutieren.
Ich will hier nicht Korinthen k..." aber in einem vorherigen Posting von dir war die Rede von "negativer Gegenkopplung" und das ist eine unpassende Zusammenstellung zweier Worte. Das meinte wohl RB. Im Nachhinein beschreibst du es ja richtig, siehe dein o.g. Zitat. Der Begriff "negative Gegenkopplung" wuerde eine positive Kopplung bezeichnen.

Ansonsten kann ich nicht viel Beitragen. Habe seit 1981 einen Roland Cube 60 (mit Spiralhall), in schoenem Orange, der prima "cleane" Sound hinbekommt. Das hat mir immer gereicht. Und der war und ist sehr zuverlaessig.

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mir.
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RB
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von RB »

Hanjo, ich weiß nicht, was du meinst. Klar ist, dass die Begriff "negative Gegenkopplung" die Formulierungsweise eines Menschen ist, der von der Materie nichts versteht. Warum du nun die genze Zeit versuchst, die Sache so darzustellen, als stehe der Begriff der Gegenkopplung in Frage, ist mir nicht klar. Vermutlich handelt es sich um eines dieser gesichtswahrenden Rückzugsgefechte, die allenthalben die Internetforen mit Geschwafel füllen. Nochmals: Es gibt den Begriff "negative Gegenkoppelung" in der Schaltungstechnik nicht. Was es gibt, sind die Begriffe "negative Rückkoppelung" und "Gegenkoppelung" und beide bezeichnen das Gleiche.

Dabei handelt es sich nicht um eine "Meinung", sondern um eine Feststellung. Genau so ist festzustellen, dass diese Blödsinnsdiskussion jetzt drei oder vierfach hin- und hergegangen ist, du den Unfug in immer neuen Varianten hier auftischst und mir aufzwingst, diese technischen Grundlagen immer aufs Neue zu wiederholen, damit die Sache nicht im Sumpf allgemeiner Verblödung absäuft. Genau das sah ich kommen und genau das wollte ich gerne vermeiden, weil es Mühe macht und unnötig Zeit kostet.

Lies mal ein paar Tage nach. Es gibt im Netz viel zum Thema zu finden.
Es335
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Es335 »

"Negative Gegenkopplung" ist der "weiße Schimmel" der Verstärkertechnik.

RB hat es richtig formuliert, negative Rückkopplung wird in der Verstärkerschaltungstechnik als Gegenkopplung bezeichnet. Ein Teil der Ausgangsspannung wird invertierend zum Eingang zurückgeführt, um die Verstärkung zu regeln/stabilisieren, was dazu gedacht ist, Übersteuerungen zu vermeiden.

Die Wirksamkeit einer solchen Regelschaltung hängt vom Frequenzverlauf und wesentliche von der Phasenverschiebung des Verstärkers ab. Transitoramps mit "eisenloser" Endstufe und einem sehr, sehr kleinen Ausgangswiderstand haben damit i.d.R. kein Problem, Röhrenverstärker hingegen ganz gewaltig.

Sie haben einen hohen Ausgangswiderstand, der im unteren Frequenzbereich bereits mit deutlichen Phasenverschiebung behaftet ist. Darüber hinaus ist beim Röhrenverstärker immer ein Ausgangsübertrager erforderlich, damit ausreichend Leistung beim der Lautsprecher ankommt, was dann bei höheren Frequenzen noch mal für massive Phasenverschiebung sorgt. :(

Dadurch arbeitet ein Röhrenverstärker im unteren und oberen Frequenzbereich quasi fast ungeregelt, spricht er verstärkt "wild" vor sich hin. :wink:

Hinzu kommt noch ein zweiter Effekt im Zusammenspiel mit dem Lautsprecher. Der hohe Ausgangswiderstand eines Röhrenverstärker bedingt einen zu geringen Dämpfungsfaktor. Die Impedanz eines Lautsprechers ist zudem frequenzabhängige, was insbesondere im Bereich der unteren Resonanzfrequenz und bei höheren Frequenzen zu seinem stark Anstieg führt. Dadurch kann der Röhrenverstärker in diesen Bereichen eine höhere Ausgangsspannung abgeben, was zu einer Frequenzanhebung bis zu 3,5 dB führt, was rein elektrisch einer Leistungsverdopplung entspricht. Darin besteht u.a. auch der Grund, warum die Lautsprecherwahl gerade bei eine Röhrenverstärker so kritisch ist!

Lange Rede kurzer Sinn, ein Röhrenverstärker werkelt weitgehend ungeregelt vor sich hin, weist deutliche Frequenzanhebungen im Bass- und Präsenzbereich auf und geht quasi übergangslos in die Übersteuerung, weshalb es auch technisch nachvollziehbar ist, dass Röhrenverstärker ungeachtet der üblichen Watt-Verwirrspiele als lauter wahrgenommen werden. :wink:

Der deutliche Preisunterschied zu Transitorverstärkeren ist darauf zurückzuführen, dass ein teuerer Ausgangsübertrager benötigt wird und der Verstärker auf mechanisch, thermisch und auch elektrisch höhere Belastungen ausgelegt sein muß! :wink:

Auch wenn das jetzt kein Anspruch auf einen hoch wissenschaftlicher Beweis erhebt, hilft es vielleicht ein wenig, die allgemein wenig bestrittenen Erfahrung, dass Röhrenverstärker als "lauter wahrgenommen" werden, technisch etwas zu untermauern. :D

Mit besten Wünschen zum 4. Advent
Gruß es335
chevere
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von chevere »

Es stimmt nicht, daß Röhrenverstärker immer Ausgangsübertrager benötigen siehe OTL oder ausgangsübertragerlose Vertärker etc.
Es335
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Es335 »

chevere hat geschrieben:Es stimmt nicht, daß Röhrenverstärker immer Ausgangsübertrager benötigen siehe OTL oder ausgangsübertragerlose Vertärker etc.
Da ist durchaus richtig, aber bislang ist mir noch kein Röhrengitarrenverstärker ohne Ausgangsübertrager untergekommen! :wink: :D
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fingerstricker
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von fingerstricker »

Hi ES335,
Da ist durchaus richtig, aber bislang ist mir noch kein Röhrengitarrenverstärker ohne Ausgangsübertrager untergekommen! :wink: :D
ich hatte hier mal einen, der hatte einen defekten AÜ, gilt das auch ?
Hm, - da war aber jede Transe lauter :whistler:
Gruß
fingerstricker
Es335
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Es335 »

fingerstricker hat geschrieben:Hi ES335,
Da ist durchaus richtig, aber bislang ist mir noch kein Röhrengitarrenverstärker ohne Ausgangsübertrager untergekommen! :wink: :D
ich hatte hier mal einen, der hatte einen defekten AÜ, gilt das auch ?
Hm, - da war aber jede Transe lauter :whistler:
Gruß
fingerstricker
Weiß nicht, ob wir das gelten lassen können, auch wenn der sicher weniger als jede Transe gerauscht hat! :lol: :wink:
woodder
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von woodder »

Jedenfalls ist die Box und die Grösse und Bauform ein superwichtiger Faktor wie ich finde.
Zuerst hatte ich eine geschlossene 10 Zoll Box aus dem Bundle, dann habe ich noch um eine offene 12 Zoll Box ergänzt und die Sonne ging auf.
Gar nicht mal wegen Lautstärke, die klingt auch leise gut, sondern weil der Klang sich viel besser im Raum verteilt und man auch mehr Nuancen hört.
Modeling Amps kommen für mich gar nicht mehr in Frage, deswegen bin ich froh, daß der Markt eine Fülle von kleinen Röhrenamps hergibt, die für den Hausgebrauch locker von der Leistung reichen.
Aber bald bin ich endlich mal in einem richtigen Proberaum mit einem Deathmetal-Drummer(ist jetzt kein Scherz), mal sehen, wann meine 2Watt abkacken...;)
Gruß
jpick
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von jpick »

... mal so nebenbei: eine sehr schöne Seite mit zuweilen sehr kurzweilig geschriebenen Artikeln zum Thema Röhrenverstärker (für Gitarre/Bass) ist diese:

http://tone-lizard.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Motto "Tales and Myths from the Voodoo Lounge". Have fun!

8) 8) 8)
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es hilft sowieso nur üben
chevere
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von chevere »

"Darüber hinaus ist beim Röhrenverstärker immer ein Ausgangsübertrager erforderlich..."
Das war deine Aussage, lieber Es335. :mrgreen:
Insofern können wir Deine nachherige Berichtigung streng genommen nicht gelten lassen.
Und umso weniger darfst Du daher dann die Frage des Kollegen im Nachhinein einer Gültigkeitsüberprüfung unterziehen. :wink:

Genug Haare gespalten...
Eine empfehlenswerte Seite , die es schon viele Jahre gibt, ist lesenswert:
Ich wollte mir vor einigen Jahren mal einen 6C33 OTL Endvertstärker nachbauen, habe es dann aber verworfen.
Egal, hier findet man viele Infos zu Röhren, Projekten und anderem.
Jogis Röhrenbude:
http://www.jogis-roehrenbude.de/" onclick="window.open(this.href);return false;
woodder
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von woodder »

Hallo, komme gerade von der Session mit dem Drummer, Bassist war leider verhindert, war aber trotzdem eine Mordsgaudi :mrgreen:
Was soll man sagen, meinen Overdrive hab ich nicht mehr gebraucht, weil ich den armen kleinen Toaster soweit aufdrehen musste, daß an "Clean" nicht mehr zu denken war, aber schöne Röhrenzerre hat ja auch was 8)
Aber da standen ja noch drei Halfstacks rum, dann hab ich halt mal in so einen 2-3 kanaligen Fame mit 4x12 gesteckt :shock:
Hatte den Master nur ganz leicht aufgedreht, war schon ganz schön fett...
Ende vom Lied: Ich guck gleich nochmal nach mehr Watt...
Also wieviel Watt braucht man denn nun, um auch ohne Zerre gegen ein satt gespieltes Schlagzeug anzukommen? ;)
Guten Rutsch allerseits
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Orange
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von Orange »

woodder hat geschrieben:Also wieviel Watt braucht man denn nun, um auch ohne Zerre gegen ein satt gespieltes Schlagzeug anzukommen? ;)
Dieses Baby >> HIER << sollte genug Headroom haben. :guitar1:

Kann auch >> clean ...<<
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fingerstricker
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Re: Röhre vs. Transistor vs. Modeling (Amp-Thread)

Beitrag von fingerstricker »

Orange hat geschrieben:
woodder hat geschrieben:Also wieviel Watt braucht man denn nun, um auch ohne Zerre gegen ein satt gespieltes Schlagzeug anzukommen? ;)
Dieses Baby >> HIER << sollte genug Headroom haben. :guitar1:
Kann auch >> clean ...<<
hi hi hi...
Ich hatte heute das Vergnügen mich wie ein kleiner Junge im Spielzeugladen zu fühlen, denn wir haben einen kleinen Ausflug zu BTM in Nürnberg gemacht :whistler:
Da haben wir uns aus 4 verschiedene Deluxe Reverbs einen schönen ausgesucht...
Die Dinger haben 22W und so einer würde eher nicht reichen bzw. kommt je nach Musik und Drummer sicher an die Grenze.
Das wurde zwar auch schonmal geschrieben - allerdings noch nicht von mir - daher, der oder die Speaker bzw. deren Wirkungsgrad spielen eine große Rolle.

Gruß
fingerstricker

P.S. nimm einen HIWATT100 oder einen TWIN, da bist du auf der sicheren Seite - ich spreche aus Erfahrung :whistler:
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