Bestechende Schmerzen unter der Fingerkuppe

[Mr. Magic Takamine]

Hi PaulMc,

da muß ich nochmal nachhaken, nicht dass ich doch noch falsch verstanden werde.
• Zum einen schrieb ich, dass wenn ich nach längerem spielen auf der Akustik (mit 12'er Saiten) auf meine Strat wechsle, ich mit der gleichen Kraft arbeite und diese dünnen (9'er) Saiten dann ordentlich reinschneiden... Mein Fehler: Ich drücke zu fest - die Macht der Gewohnheit - siehe Sperris Aussage mit der "Druck-Übung".
• Der andere Punkt war der mit der Saitenlage. Als ich angefangen hatte, Gitarre zu spielen, habe ich auf meine erste Takamine 10'er drauf gemacht - mit dem Erfolg, das sie recht schnell schepperte, da sie von Haus aus eine sehr niedrige Saitenlage hatte. Abhilfe damals war eine kleine Unterlage aus Kunststoff von gut einem Millimeter dicke unter der Stegeinlage, um die Saitenlage zu erhöhen, was der Bespielbarkeit entgegenwirkte - also wieder mehr Druck erforderte. Deshalb bin ich dann bereits nach einem etwa halben Jahr auf 11'er umgestiegen und habe nur noch ein dünnes Holzfurnier eingesetzt. "Normale" offene Akkorde waren daher kaum schwerer zu spielen, Barreé wiederum merkte man schon deutlicher. Irgendwann kam ich zu meinem ersten Intro "Wish you were here" mit ein paar Bendings drin - da merkte man es noch deutlicher. Inzwischen bin ich auf 12'er umgestiegen und habe die Saitenlage wieder ganz runter gesetzt. Der Kerben im Sattel wurde noch auf ein Optimum vom Fachmann runter "geholt" und die Bespielbarkeit ist wunderbar. Bei den Bendings muß ich zwar noch mehr arbeiten (ist aber sehr selten der Fall). Die Barreés klappen auch einwandfrei (zumindest die, die ich kann E-Typ und A-Typ, beim C-Typ oder gar G- und D-Typ brech' ich mir fast die Finger, aber das liegt am spreizen...).

Mein Fazit, wie bereits geschrieben: Der Unterschied zwischen einer optimal eingestellten Gitarre mit 12'er Saiten und einer "normal" eingestellten Gitarre "aus der Box" mit 10'er oder 12'er Saiten ist bei normalen, offenen Griffen nicht wirklich relevant. Das Spielgefühl ist jedoch meiner Meinung nach bei 12'er Saiten besser, da die dickeren Drähte nicht ganz so einschneiden, wie die dünnen. Der Unterschied beträgt bei der hohen e immerhin 20% von den 10'ern auf die 12'er im Durchmesser! (0,25 auf 0,30 mm).

Wenn wir nun zu Deiner Physikalischen Frage zurückkehren, da hätten wir zum einen die höhere Spannung, die bei 12'ern nicht wegzudiskutieren ist und dafür die größere Auflagefläche an der Fingerkuppe, die dem Einschneiden entgegenwirkt. Nimmt man nun die Saitenlage runter, wird der Weg kürzer und die Dehnung der Saite nimmt ab, somit auch die aufzuwendende Kraft. Dürfte sich je nach Gitarre und Einstellung in etwa aufheben (das ist dann das gefühlte Spiel...)

Gruß Dietmar

[Admin]

Ich habe gestern zwei Therapien versucht.

1: Mandoline spielen. Hilft nicht.

2: Finger in Rotwein tauchen. Hilft nur vorübergehend.

Irgendwo hatte ich einmal eine Werbung gelesen, in der Finger-Umhüllungen aus feinem, metallenen Gewebe zum Überstreifen angeboten wurden, ähnlich den Handschuhen, wie sie die Schlachter tragen. Leider habe ich das nie mehr gefunden. Ich glaube, die hießen "guitar gloves" oder so ähnlich.

[linke Hand]

Ich habe gestern zwei Therapien versucht.

1: Mandoline spielen. Hilft nicht.

2: Finger in Rotwein tauchen. Hilft nur vorübergehend.

Irgendwo hatte ich einmal eine Werbung gelesen, in der Finger-Umhüllungen aus feinem, metallenen Gewebe zum Überstreifen angeboten wurden, ähnlich den Handschuhen, wie sie die Schlachter tragen. Leider habe ich das nie mehr gefunden. Ich glaube, die hießen "guitar gloves" oder so ähnlich.

Meinst Du das hier?

Das ist leider der einzige Hinweis auf Guitar Gloves, den ich gefunden habe. Was für Handschuhe tragen Schlachter eigentlich?

Noch mal: Ich bin für jeden Tipp dankbar, sei er auch noch so absurd.

Gruß,
linke Hand

[PaulMc]

"Es kommt wohl vor allem auf den Druck an, der benötigt wird, um die Saite auf das Bundstäbchen zu drücken, und der ist bei dünneren Saiten im allgemeinen geringer. Andererseits ist die Fläche, auf die dieser Druck wirkt, bei dünneren Saiten geringer, wodurch er schlechter verteilt wird."

Jo, das ist mir klar. Nun wirds wohl doch etwas detailliertere techn. Mechanik.

Ich gehe mal davon aus, dass die Parallelspannung bei dickeren Saiten, trotz des größeren Saitenquerschnitts größer ist als bei dünneren:?:.

Andererseits könnte es vllt. auch entgegengesetzt zu deiner diesbzgl.Aussage sein, das ist die Druckspannung beim Abgreifen von dünneren Saiten wegen der kleineren Auflagefläche höher ist. Aber sicher bin ich mir da nicht, wegen des weichen Gewebes.

Bei dickeren Saiten sollte der Anpressdruck wegen der größeren Auflage geringer sein .
Da überlagern sich meiner Meinung nach also zwei bzw. vier Spannungszustände, jeweils zwei in beiden Achsen für dick u. dünn.

Kann man da überhaupt wegen dieser Überlagerung eine Kenngrösse als die dominierende festmachen?

Zusätzlich sollte man wohl davon ausgehen, dass die hier bisher abgegebenen individuellen Meinungen sich wohl auch auf unterschiedliches Saitenmaterial beziehen. Auch das ist dann eben bei der theoret. Betrachtung auszuschließen.

Ich denke nun schon fast, dass man die Sache nicht theoret. abklären kann.

Oder hat da jemand doch den Topplösungsansatz, wenn man alle anderen Bedingungen (eine Person, ein Saitenmaterial, eine Klampfe)konstant hält?

PS: Ich hoffe, dass ich nicht zu sehr nerve.
Bin mir schon darüber im Klaren, dass es wohl sinnvoller ist, es einfach praktisch individuell auszutesten.
Wenn man das Problem aber theoret. hier nicht in den Griff bekommen sollte, dann kann man dickere Saiten auch nicht mehr so allgemeingültig, mit "die Männersaiten " bezeichnen.
Die hier im Forum beschriebenen unterschiedlichen Spielgefühle zeigen, dass ja bereits auch schon recht deutlich an.
Und ob das dann vllt. nur eine Mär mit den Männersaiten war oder ist, das möchte ich nun doch schon wissen .

[PaulMc]

" 2: Finger in Rotwein tauchen. Hilft nur vorübergehend."

Rotwein besser trinken, solange bis Finger nicht mehr aua aua macht.

Diesen Zustand dann latent- konsequent beibehalten!

[Admin]

Hab ich ja dann auch gemacht, nur machte dann der Kopf "aua aua"

[Bernd C. Hoffmann]

Hallo Angel und Geplagte,

auch mir ist das Problem bekannt. Ich hatte es nach mehrstündigem Spielen irgendwann bekommen. Meist hatte ich das in der Anschlagshand in den Grundgelenken (Faustknöchel). Zu der Zeit hatte ich einen Orthopäden als Schüler. Der hatte mir gesagt, bei mir handele es sich um eine Sehnenreizung. Die Sehne sitzt auf dem Knöchel in einer Art Kanal. Durch andauerndes und schnelles Spielen könne die Sehne gereizt werden und gelegentlich etwas deplaziert vom Kanal liegen. Er empfahl mir ein paar Tage Spielpause und zeigt mir eine Dehnungsübung. Seitdem hatte ich nie wieder Probleme damit.

Bevor nun die Anfragen zu der Übung kommen: Bitte habt Verständnis dafür, daß es mir zu kompliziert ist, sie hier niederzuschreiben. Das ist sehr textlastig und schwer zu beschreiben. Am besten laßt Ihr Euch beim Orthopäden oder Physiotherapeuten Dehnungsübungen gegen den sog. Tennisarm zeigen. Konkret geht es um die Streckung der Extensoren.

Vielleicht hilft dieser Tipp. Ich wünsche Euch, daß Ihr damit zum Ziel kommt.

[Holger Hendel]

Es ist ja so, dass in den Fingerkuppen diverse Nervenbahnenendigungen liegen (dort ist unsere Hautoberflächensensibilität auch sehr gut ausgesprägt, könnt ihr recht einfach nachvollziehen mit einem kleinen Test, zu dem eine 2. Person erforderlich ist: die 2. Person soll einen Zirkel o.ä. Gerät zur Reizeingabe mit leichtem Druck direkt auf Eure Haut bringen, wichtig: es muss die Möglichkeit bestehen, zwei Reizpunkte gleichzeitig setzen zu können! Ein Zirkel eignet sich also ganz gut. Je näher sich diese beiden Punkte kommen, desto schwerer fällt es dem Menschen i.d.R. zu sagen, ob es sich um einen oder um zwei gesetzte Punkte handelt --> die 2. Person soll also nicht sagen, ob es gerade ein oder zwei Punkte sind, die sie setzt; dafür muß die Testperson ggf. die Augen schließen. Versucht es z.B. auf eurem Rücken, Oberschenkel und natürlich im Bereich der Fingerspitzen! Im Oberarmbereich etwa ist die Rezeptorendichte verhältnismäßig gering, hier wird man eher eine falsche Antwort geben als im Fingerkuppenbereich. Ich gebe zu: der Test ist nicht sonderlich gut erklärt und kann im Grunde nur von einem Neurologen mit enstprechendem Gerät akkurat ausgeführt werden, doch eine ungefähre Ahnung bekommt man so schon, finde ich).

Durch ständige Stimulation (beim Gitarrespielen) der sensibeln Nerven in den Fingerkuppen ist es schon denkbar, dass diese überreizt werden. Das Gebiet der Neurologie ist sehr komplex und nicht immer auf den ersten Blick nachvollziehbar. z.B. ist es bei Schlaganfällen die Regel, bei einer bestehenden Übersensibilität (= übersteigerte Schmerzempfindlichkeit schon bei kleinsten Berührungen) v.a. in den Händen, dort gezielte Stimuli zu setzen, z.B. durch ein rauhes Tuch, einen Igelball oder ein Mini-Vibrationsgerät um besagte Übersensibilität abzuschwächen / der Patient soll sich desensibilisieren. Also nicht Schonung, wie man zunächst annehmen könnte.

Derartige Mißempfindungen sind immer schwer einzuschätzen und bestehen sie längere Zeit (was das für den einzelnen auch immer heißen mag...) sollte auf jeden Fall ein Arzt aufgesucht werden.

[anatolli]

Hallo an alle!

Nachdem ich mich seit über 6 Jahren mit Schmerzen (hauptsächlich ulnaris versorgte Partien)beim Spielen abgefunden habe, bin ich zu folgendem Fazit gekommen:

Gitarre ist ein Instrument welches der Ergonomie des Menschen in keiner Hinsicht gerecht werden kann.
Was meint Ihr dazu?

Als (stundenlang) Übender realisiert man kaum welch unheimliche Belastung dem Bewegungsapparat abverlangt wird. Sollte man mal bewußt durchdenken.

Daraus folgt==> man sollte sich ein anderes geigneteres (welches?)Instrument suchen


schöne grüße und trotzdem schöne Klangwolken
Anatolli

[Admin]

So drastisch würde ich es nicht sagen. Die Gitarre liegt gut am Körper und auch die Greif- und Zupf-Bewegungen lassen sich mE gut ausführen, ohne daß unzuzträgliche Belastungen auftreten. Mit den Saiten und Fingerspitzen ist es möglicherweise eine andere Sache. Andererseits ist der Körper widerstandsfähig und kann sich anpassen. Ich habe auf den Fingerkuppen der linken Hand recht dicke Schwielen, die meist dafür sorgen, daß es ohne Schmerzen geht. Derzeit sind alle Finger wieder völlig intakt.

Wenn es denn mal schmerzt, trete ich so lange kürzer, bis der Schmerz wieder weg ist.

Es klingt bei Dir aber so, als habest Du chronisch Schmerzen; deren Ursache ist in diesem Rahmen natürlich recht schwierig zu ermitteln. Aber ich meine doch, daß chronische Schmerzen beim Spielen eher die Ausnahme sind und möglicherweise ärztlicherseits wirklich einmal geklärt werden müssen. Voraussichtlich ist es aber nicht ganz einfach, einen Arzt zu finden, der die Problematik kennt und klar sagt, was man tun kann.

[sisi]

die medizinischen aspekte in dieser causa hat bernds orthopädischer gitarrenschüler wohl recht gut getroffen, ich halte sie jedoch nicht für allgemein gültig, denn die gestalt(ung) jedes menschlein stellt ein unikat dar.

für einige klampft es sich am bequemsten, wenn der oberarm auf dem holzig instrumentösen einer dreadnought ruht, andere spielen am liebsten, wenn sie was kleines auf dem schoße wiegen, dem rest ists wurscht, der würde auch kopfständig lebenslang beschwerdefrei zupfen.

die gitarre ist - wie kein anderes - ein instrument, das voll auf die individualität seines bespielers rücksicht nimmt, allerdings sollte sich ein musikus der eigenen somatischen einzigartigkeit bewusst sein und seine spezifika kennen.

werden selbstreflexionen verabsäumt, bevorzugt ein gitarrist es also, auf von anderen ausgetretenen wegen zu wandeln was haltung ("klassische") oder imponiergehabe ("männer"saiten) anlangt, trifft ihn die erkenntnis nicht selten sehr schmerzhaft, dass die straßen des geringsten widerstands (= adaption nonkonform scheinender eigenheiten sehr persönlicher natur an die breite masse resp. deren gefolgschaft der traditionen) nur am anfang asphaltiert sind.

und weils hier so gut passt:
männliche vorbehalte, ein nagelstudio zu betreten, halte ich - mit verlaub - für bescheuert.

[J.A.P.]

Hallo,

@anatolli: Das wäre schade! Man kann auch stundenlang ohne Schmerzen spielen, das hängt aber von vielen Faktoren ab, hilfreich ist da z. B. von Lee F. Ryan: The principles of effortless guitar. Leider lange schon out of print. Wer das mal irgendwo sieht, bitte Bescheid sagen, meins ist nämlich seit Längerem verschwunden und ich würds sofort wieder kaufen.

@sisi: Meine Nägel bleiben relativ kurz, da gab es noch nie Reparaturbedarf. Für alles andere kann ich ganz gut mit Feilen, Schleif- und Poliermitteln, Nagelbettstiften und Öl umgehen. Da wäre ein Nagelstudio - mit Verlaub - rausgeschmissen Geld. Bescheuert? Meinetwegen.

Zum eigentlichen Thema: bei gravierenden Schmerzen etwa in Nervenenden sollte wirklich der Gang zum Neurologen angetreten werden. Auch Tennisarme etc. sollten meiner Meinung nach immer behandelt werden. "Indianer kennen keinen Schmerz" ist fehl am Platz, wenn es eventuell bleibende Schäden geben könnte.

Daher finde ich solche Threads, in denen Erfahrungen ausgetauscht und Ratschläge gegeben werden, auch total wichtig. Lob an das Forum!

Gruß

Thorsten

[sisi]

Meine Nägel bleiben relativ kurz, da gab es noch nie Reparaturbedarf. Für alles andere kann ich ganz gut mit Feilen, Schleif- und Poliermitteln, Nagelbettstiften und Öl umgehen. Da wäre ein Nagelstudio - mit Verlaub - rausgeschmissen Geld. Bescheuert? Meinetwegen.

meine erwähnung betraf hier vor einigen wochen geäußerte männliche vorbehalte, musikbegeisterungsgeschuldet ein nagelstudio betreten zu müssen, nie jedoch zög ich in betracht zu diktieren, gitarristen seien zum gang in ein nagelstudio abzukommandieren.

[SouthernOffroader]

allzugern würd ich hier ein wenig sticheln und ein paar mann / frau klischee's breittreten

aber

1. ich selbst war nochnie im nagelstudio, es sei denn baufachmärkte gelten auch.

2. könnte es sein dass großspurigkeit meinerseits dazu führt dass ich an meine daumenbeugesehne links errinert werde, und ob ich nicht doch lieber des ( ehemals ) leidgeprüften daumens zuliebe auf mädch, ähm dünnere saiten umsteigen will.

fazit :

bevor ich verbal eins auf die mütze bekomme, den thread ins offtopic ziehe halte ich mir selbst den spiegel vor und erkenne das klischee's zwar lustig aber für d'katz sind. also mach ich mir noch einen tee und spiel der besagten katz die am fussende meines bettes liegt noch eins vor.

[Admin]

Ich habe das Nagelstudio stolz und selbstbewußt betreten, nachdem mir bekannt wurde, daß mein Guru (Helge Schneider) dessen auch bedarf. Er erwähnte es en passant in einem seiner wissenschaftlichen Vorträge, die ich nach meiner Gewohnheit unzählige Male angehört habe, bis mir ganze Passagen davon auswendig geläufig waren.