St?cke auswendig spielen k?nnen ....

[Gast]

...

[Aläx]

Hallo Gitarristenfreunde

Sag ich auch mal was dazu

Da ich in der Lage bin so cirka 2 bis 3 Stunden auswendig Stücke zu spielen habe ich mir jetzt mal Gedanken gemacht wie mir das gelingen konnte.
Ich sags mal so:
Ich weiß es nicht genau

Ich hatte nie ein System und trotzdem ist es mir mal gelungen ein Stück (Mozartvariationen von Sor) nach 12 Jahren ohne es zwischenzeitlich gespielt zu haben auswendig hinzubekommen.

Ich könnte es auch nicht auf Noten aufschreiben, ausser man gibt mir eine Gitarre.

Ich habe in Lehrgängen verschiedenste Taktiken kennengelernt.
Es gibt Leute die haben ein fotographisches Gedächtnis und prägen sich die Noten "bildlich" ein.
Andere prägen sich die Fingersätze ein und ein paar glückseelige sind so musikalisch, dass sie die Stücke aus dem Gehör heraus reproduzieren können.
Ich bin da eine Mischung davon.
Was ich aber festgestellt habe ist, dass ich schwere Stücke leichter auswendig lerne als leichte, einfach weil ich mich mehr damit beschäftige.

Vielleicht ein kleiner Tip der zumindest bei mir eine Rolle zu spielen scheint.
Ich spiele stundenlang vor dem Fernseher (geht natürlich nur wenn man allein ist) und habe da Noten vor mir liegen.
Irgendwann kann ich die Sachen dann auswendig allerdings nur flüchtig, d.h. wenn ich die Stücke nicht laufend spiele ist es wieder weg.
Bei Sachen die mir besonders gefallen strenge ich mich an und versuche sie unter "Wettbewerbsbedingungen" (z.B. nehme ich mich auf) auswendig zu spielen. Da sehe ich gleich wo es hakt. Meist sind es nur wenige Stellen die ich dann bewusst lernen muss aber so klappts bei mir.

P.S. früher habe ich Wettbewerbe mitgespielt und da gibt es in der Regel Pflichtstücke.
Die habe ich normalerweise immer mit Noten gespielt denn manchmal waren das Stücke die mich unter normalen Umständen nie interessiert hätten und wenn ich keine "emotionale" Bindung zu einem Stück habe dann lerne ich es auch unter viel Anstrengungen nur mühsamst auswendig.


tschau Aläx

[Holger Hendel]

Das war´n spannender Knubbel hier...und Recht hat er (T.) mMn.
Sowas muß ja nicht sein.

[Gast]

Was nicht kommt, ist auch nicht für Dich vorgesehen.

Das klingt wie der Ausspruch eines Diktators.

Vielleicht überlegst Du Dir beim nächsten Mal vorher was Du schreibst, bevor Du jemanden mit Diktatoren vergleichst.

Sorry, ich habe nicht gesagt, Du seist ein Diktator, nur wie der Spruch auf mich wirkt. Ich wollte Dir damit bewusst machen, dass Du es möglicherweise selbst bist, der Dir Grenzen setzt, nicht die Natur. Ich würde auf Deine interessanten Beiträge nur ungern verzichten.

Ich spiele stundenlang vor dem Fernseher (geht natürlich nur wenn man allein ist) und habe da Noten vor mir liegen. Irgendwann kann ich die Sachen dann auswendig allerdings nur flüchtig, d.h. wenn ich die Stücke nicht laufend spiele ist es wieder weg.

Ich glaube, dies liegt daran, dass Du auf diese Weise vor allem das unterbewusste motorische "Fingergedächtnis" trainierst - das ich für meine Person leider als zu unzuverlässig und oberflächlich kennengelernt habe. Vielleicht auch, weil ich erst spät mit der Gitarre angefangen habe. Eine besonders große Gefahr habe ich zudem für mich beim Fernsehen festgestellt, denn es müllt mein begrenztes Gedächtnis total voll. Seit ich nur noch Nachrichten und hin und wieder nur einen richtig guten Film schaue, kann ich mir ein Vielfaches an Musik merken. Natürlich bist Du nicht ich, aber nachdem, was ich von Dir bisher an überzeugenden Dingen gehört habe, glaube ich, Du nutzt Dein großes Potenzial nur zu einem Bruchteil und könntest weit mehr erreichen.

wenn ich keine "emotionale" Bindung zu einem Stück habe, dann lerne ich es auch unter viel Anstrengungen nur mühsamst auswendig.

Guter Punkt, das ist für mich ähnlich: ohne die Liebe zu einem Stück brauche ich mir kaum die Mühe machen, es zu lernen, denn es macht mir wenig Spaß und ich vergesse es wahrscheinlich eh wieder. Aber wenn ich mich einmal in ein Stück verliebt habe, dann kann ich lange daran in Freunde arbeiten und es wird auf diese Weise ein Teil von mir, den ich nicht so leicht wieder vergesse.

[Aläx]

Hallo Kai

Möglicherweise hätte ich ein grösseres Potential. Ich habe damals festgestellt, dass der Weg des professionellen Gitarristen ein sehr steiniger ist und mich für was bürgerliches entschieden.
Wichtig ist dass ich Spass habe und gerade wenn ich vor einem Fernseher sitze dann bin ich entspannt und es ist mir eigentlich egal was da läuft.
Da könnte man sich natürlich fragen weshalb ein Fernseher.
Ich weis es nicht
Jedenfalls hat das für mich fast schon etwas meditatives und nebenbei fördert es in hohem Maße die Geläufigkeit und ich speicgere manche Dinge im Unterbewusstsein ab.
Einer der besten deutschen Gitarristen (Michael Tröster) kann hat mir mal erzählt, dass er fast nur so übt oder neben dem üben Bücher liest
Ses wies sei er hat mit Sicherheit eine Technik dadurch erworben die absolute Weltklasse ist und seine Fähigkeit auswendig Stücke zu spielen ist phänomenal.
P.S. ich war mal in Seminaren bei Elliot Fisk.
Der hatte damals so um die 6 Programme a 2 Stunden drauf und zwar auswendig

der hatte null Problem damit

aber das ist eine andere Welt

trotzdem schönes Wochenende

[Gast]

Danke für die interessanten Infos, Aläx. Ich bin da allerdings skeptisch und finde es irgendwie traurig, wenn hochbegabte Leute ihr Instrument auf so mechanische Art spielen. Egal wie technisch perfekt das Ergebnis sein mag, ich frage mich, wo dabei die Seele bleibt, bzw. wieviel davon noch beim Musiker selber vorhanden ist bzw. beim Zuhörer ankommen mag. Ich stelle da für mich oft fest, dass die eine Art von Musik und Musiker mich heute technisch so ungeheuer beeindruckt wie eine perfekte Zirkusaufführung, wogegen eine andere Art von Musik und Musiker mich dagegen so ergreift, dass ich mich wie ein Kind zu Weihnachten fühle. Und da möchte ich wetten, dass die zweite Art von Musik nicht von Leuten gemacht wird, die sich "mechanisieren". Und ich glaube, die Renaissance von z.B. keltischer Musik hat auch damit zu tun, dass bei vielen Leuten der Bedarf an Technik gedeckt ist und sie sich wieder mehr nach etwas mehr für die Seele als für den Verstand sehnen. Für mich persönlich ist Musik da so etwas wie meine kleine "Kirche", d.h. mein Instrument kann mir so lange etwas Besonderes geben, wie ich es als solches behandle. Das sieht aber wohl oft anders bei Leuten aus, die von der Musik leben müssen. Das Sich-Verkaufen-Müssen dürfte für manche Menschen leider der Weg in die eigene Entfremdung sein.

[tbrenner]

@T: ist´s die hochsommerliche Hitze oder was sonst, was hier die Gemüter so hoch kochen lässt? Meine Ausgangsfrage war völlig "lauter und rein" an
einem Erkenntnisgewinn orientiert.

Wenn man so einige Deiner Beiträge der Vegangenheit liest, stellt man fest,
daß Du selbst ganz schön "meinungsstark" bist bzw. auch gerne anderen mal so bißchen "einschenkst".

Von daher könntest Du m.E. ruhig etwas souveräner reagieren, wenn von jmd. anderem mal was zurückkommt.

Nix für ungut + ich würde gerne in Zukunft weiter was von Dir hier lesen!

Grüssle
tbrenner

[RB]

Matthias, was ist eigentlich los ? Du bist doch im wirklichen Leben nicht so empfindlich, ich verstehe weder Deine recht apodiktischen Ausführungen zum Lernen/Üben, noch Deinen Austritt, der erscheint mir reichlich übertrieben. Niemand schreibt was Böses und dann das, ich verstehe das nicht.

[rwe]

[quote="Kai"]
Ich bin da allerdings skeptisch und finde es irgendwie traurig, wenn hochbegabte Leute ihr Instrument auf so mechanische Art spielen. Egal wie technisch perfekt das Ergebnis sein mag, ich frage mich, wo dabei die Seele bleibt, bzw. wieviel davon noch beim Musiker selber vorhanden ist bzw. beim Zuhörer ankommen mag. <...> Das sieht aber wohl oft anders bei Leuten aus, die von der Musik leben müssen. Das Sich-Verkaufen-Müssen dürfte für manche Menschen leider der Weg in die eigene Entfremdung sein.
[/quote]

Ich befürchte, dass hier eine Polarisierung aufgebaut wird, die es gar nicht so geben muss. Den Bewegungsapparat trainieren, dass er viele Dinge quasi mechnisch durchführt ist nicht nur o.k., sondern fast "lebensnotwendig"; stellt euch vor, ihr müsst beim Fahrradfahren jede Hand- und Fußbewegung und die Koordination bewusst steuern... Wenn ich (hier als Basser in einem größeren Ensemble) auf der Bühne stehe und es gibt irgendwo ein technisches Problem, heruntergefallene Noten oder eine Absprache usw., dann freue ich mich, wenn ich quasi mechanisch weiterspielen kann und nicht aufhören muss. Für einen professionellen Musiker ist es tatsächlich auch überlebensnotwendig. Insofern ist ein quasi mechanisches Geläufigkeitstraining nicht schlecht - es darf nur nicht alles sein und man muss sich bewusst sein, dass es dabei nicht um Interpretation geht.

Das gleiche gilt für die Geschwindigkeit: Ich würde gerne deutlich schneller spielen können (!, nicht tatsächlich immer schneller spielen), nicht um den Weltrekord zu brechen, sondern um dadurch mehr Reserven zu haben und evtl. noch ein weiteres Ausdrucksmittel.

Man darf bloß mechanische Perfektion nicht mit Musikalität und musikalischem Ausdruck verwechseln.

[Gast]

Da hast Du wohl Recht - immer, wenn bei mir der Faden reißt, wünschte ich mir tatsächlich, die Finger wüssten den Weg trotzdem von allein, was leider dann oft nicht der Fall ist. Aber ich möchte es trotzdem vermeiden, deswegen Stücke quasi "automatisiert" zu üben, denn je öfter ich etwas spiele, desto mehr nutzt sich dummerweise die Faszination auch ab. Ich arbeite dafür lieber an meiner Konzentrationsfähigkeit, die meist die eigentliche Ursache für Probleme ist. Ich verstehe bis heute nicht, warum ich immer nervöser werde, je mehr Leute mich beobachten. Ich wünschte, es gäbe dafür eine ein Art Trainingsprogramm, denn ich kenne ansonsten im Leben einfach keinen vergleichbaren Effekt. Selbst wenn ich vollkommen ruhig bin und mir nur die Schnürsenkel zubinden müsste, was ich also mechanisch im Schlaf kann, machen mich ab einer bestimmten Schwelle zu viele Blicke einfach kirre, selbst wenn die Leute noch so wohlwollend sind. Für mich persönlich ist also weniger die Musik und die Kenntnis der Stücke das Problem, sondern ich bin es selbst. Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es eigentlich zum Lachen: meistens stehen wir uns irgendwie selbst im Wege...

[rwe]

Die Nervosität ist normal... - und vielleicht hilft dagegen nur das Immer-wieder-Probieren. Damit wird man vielleicht noch nicht einmal die Nervosität wegbekommen, sondern nur ihre Auswirkungen, aber das ist schon mal ein erster Schritt. Aber dazu haben sicherlich die Mediziner und Psychologen (bin weder das eine noch das andere) schon irgend etwas Kompetentes gesagt.

Hinsichtlich des Abnutzens der Faszination: Wenn man sich die Gitarrenliteratur näher betrachtet, dann stellt man fest, dass nicht nur die Rock-Gitarristen ihre "Licks" kennen, sondern auch die "Klassiker" (gerade in Barock und Wiener Klassik), die Jazzer, die Folkies, die Blueser etc. Die Automatismen lassen sich evtl. besser mittels solcher prototypischer Muster einüben. Beim Spielen eines "echten" Stückes erkenne ich das Muster und kann mich dann gedanklich besser von der "Mikrostruktur" (hier als Folge der einzelnen Töne gedacht) zur "Makrostruktur" (als groberes Formraster) bewegen. (Ich hoffe, es ist halbwegs verständlich geworden, was ich aussagen wollte...)

[jo]

1. Konzentration .
2. Richtiges Üben

Das ist so ein Beitrag, wo ich denke: ja,klar! Genau das.
Danke, Kai

Jo

Genau Man muss das wissenschaftlich angehen. Musik ist immerhin ´ne ernste Sache und kein Kinderkram. Am Ende hat noch jemand Spaß dabei - wie albern! Schließlich kann man ja auch umständlich und langwierig erzwingen, was irgendwann von ganz alleine gekommen wäre.

Irgendwie fange ich jetzt sogar an, unseren Jörg mit seiner Rund-um-die-Uhr-Beschallung von "My guitar gently weeps" zu vermissen, wenn ich sowas lesen muss...

T., dankeschön .

@tbrenner: Neben all den guten Ratschlägen hier möchte ich fragen, ob Du das denn schon mal wirklich probiert hast, ein Stück auswendig zu lernen, also Stück für Stück, Takt für Takt? Hört sich ziemlich doof an, die Frage. Aber mMn muss man sch das richtig vornehmen, wenn es eben nicht von selbst kommt. Wie ein Gedicht auswendig zu lernen ...

Gruß
Jo

[Aläx]

Hallo Kai

Da hast du mich vielleicht ein bisschen falsch verstanden .
Ich bin kein Anhänger von zirkusreifen Gitarristen und ich "automatisiere" meine Bewegungsabläufe unbewußt und denke, dass es genau das ist was man tun sollte.
Wenn ich ein Stück spiele dann sollte ich es einfach in jeder Situation spielen können, d.h. in Bergnot, Vollrausch , wie auch immer... .
Ich erlebe manchmal, aber nur manchmal wie ich mir selbst beim spielen zuhöre (so was nennt man wohl Flow") ich muss dann über nichts mehr nachdenken und meine Finger machen alles alleine.
Das ist eigentlich der Idealzustand aber der ist höchst selten, leider

tschau aläx

[Zupfer]

Als ich noch klein war und mir die Erwachsenden und Lehrer vom "Ernst des Lebens" erzählt haben, war ich so eingeschüchtert, das ich Angst bekommen habe Älter zu werden. Jetzt 37 Jahre später, was soll ich sagen, ich habe mir umsonst Sorgen gemacht.

[Guitar Romeo Whisky]

Bei mir funktioniert es so: ich habe den Klang eines Stückes im Kopf und spiele dann so, dass es so klingt wie im Kopf. Jetzt haltet mich nicht für irre, es ist so. Das ist der Vorteil von Leuten (wie mir) die nach Tabulatur spielen können. (Geht wie bei Notisten mit Noten)
Da funktionieren mehrere Sachen im Hirn zusammen. Ich vergesse auch mal Stücke, kann mich aber durch visuelle Information wieder so an den Klang erinnern, dass ich es wieder spielen kann.
Der Reiz kann auch ein geklimperter Akkord sein, den das Gehirn wieder mit der Erinnerung an das Stück verknüpft. Plötzlich kann ich es wieder. Im Moment fehlt mir "The boys from Blue Hill", aber es ist irgendwo. Da ich im Moment irische Sachen spiele, taucht es durch irgendeinen Reiz wieder auf, weiss ich genau. Ich kann den auch bewusst suchen. Ein Blick auf die Tabs z.B. und ich kann es wieder. Die Sachen sind nur im Gehirn verräumt und man muss sie wieder suchen.

Ich beschäftige mich beruflich mit solchen Phänomenen und es klappt mit anderen Sachen genauso, Geheimzahlen und Passwörter und so.... Bis später.