Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von clone »

Gitarrenmacher hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 5:48 pm

Es ist nicht die Intension der Behörden, jemandem finanziellen oder materiellen Schaden zuzufügen.
Ja klar, so meinte ich das ja auch nicht.

Aber es ist halt so, dass wenn man wirklich etwas mit einem (Handels-) Verbot schützen will, man dann letztlich auch konsequent sein muss. Ansonsten bleibt eben ein (kleiner) Markt bestehen und es gibt auch weiterhin eine Nachfrage.

Was eben dazu führen könnte, dass versucht wird doch noch recht neues Rio P. (illegal) auf den Markt zu bringen. Mit z.B. gefälschten Papieren. (Womit ich ausdrücklich nicht dich meine!).
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von clone »

Gitarrenmacher hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 5:56 pm
Der von mir aufgezeigte Weg ist aber gelebte Praxis. Ein sehr großer Holzhändler in Spanien, der jüngst von STEWMAC aufgekauft wurde, wirbt bei seinem Rioholz expliziet mit dieser Möglichkeit.
Wirklich ohne da auch nur irgendetwas zu unterstellen, aber das ist ein gutes Beispiel für meinen Gedanken.

Da hat ein Händler also ganz offiziell noch Rio Holz und auch die entsprechenden Papiere. Und davon verkauft er über die Zeit immer Teile des Bestandes mit den entsprechenden Papieren. Wie kann man sicherstellen, dass dieser Händler über einen Zeitraum von z.B. 10 oder 20 Jahren nicht insgesamt letztlich mehr Rio verkauft als er eigentlich hätte haben sollen?

Oder dass ein Käufer des Holzes eigentlich ´nur´ Holz für 200 Gitarren kauft und aber 300 auf den Markt bringt, auf Jahre gestreckt.

Worum es mir geht: Ist das real wirklich zu kontrollieren? Ob da nicht an irgendeiner Stelle doch noch illegales Rio zusammen mit legalem auf den Markt kommt?

Ich stelle mir das wirklich schwierig bis nahezu unmöglich vor das zu kontrollieren.
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Jorma55 »

clone hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 5:14 pm
Jorma55 hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 4:44 pm

Was sich mir allerdings nicht erschließt ist dass Thomann auf seiner Webseite ganz offen eine Martin D-200 anbietet. Für diese Gitarre dürfte es nach geltendem Recht weder eine Einfuhr- noch eine Vermarktungsgenehmigung geben.
Laut guitar center handelt es sich dabei um "rare pre-CITES Brazilian rosewood ". Offenbar kann man das (unter gewissen Umständen?) doch nutzen.

Ab und an wird ja auch mal eine neue Gitarre aus Rio angeboten. Beweisbar alte Bestände darf man dann wohl nutzen (?) .

Wobei das nach meinem Verständnis nicht die Idee eines Schutzes ist. Es soll ja generell der Markt und die Nachfrage trocken gelegt werden... .
Du hast Recht, irgendwie leuchtet mir der von Christian (Gitarrenmacher) aufgezeigte Weg auch nicht ganz ein,. Sieht man einmal vom völlig indiskutaben Handel mit nach 1992 illegal geschlagenen Holz ab, besteht die Intention des Washingtoner Artenschutzabkommens doch gerade darin, den Handel mit precites Holz auf das Land bzw. den Wirtschaftsraum ( EU) zu beschränken in das bzw. den das Holz bereits vor 1992 gelangt ist ( Beststandsschutz !). Damit sollen die Märkte ausgedorrt und die Nachfrage zum Erliegen gebracht werden. Dem entspricht auch die Auskunft, die vor Jahren in einem Telefonat mit dem Bundesamt für Naturschutz erhalten habe : " Wir erteilen ausnahmslos keine Einfuhrgenehmigungen an Gewerbliche also Händler oder Hersteller".

Michael
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Jorma55 »

Jorma55 hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 7:27 pm
clone hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 5:14 pm
Jorma55 hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 4:44 pm

Was sich mir allerdings nicht erschließt ist dass Thomann auf seiner Webseite ganz offen eine Martin D-200 anbietet. Für diese Gitarre dürfte es nach geltendem Recht weder eine Einfuhr- noch eine Vermarktungsgenehmigung geben.
Laut guitar center handelt es sich dabei um "rare pre-CITES Brazilian rosewood ". Offenbar kann man das (unter gewissen Umständen?) doch nutzen.

Ab und an wird ja auch mal eine neue Gitarre aus Rio angeboten. Beweisbar alte Bestände darf man dann wohl nutzen (?) .

Wobei das nach meinem Verständnis nicht die Idee eines Schutzes ist. Es soll ja generell der Markt und die Nachfrage trocken gelegt werden... .
Du hast Recht, irgendwie leuchtet mir der von Christian (Gitarrenmacher) aufgezeigte Weg auch nicht ganz ein,. Sieht man einmal vom völlig indiskutaben Handel mit nach 1992 illegal geschlagenen Holz ab, besteht die Intention des Washingtoner Artenschutzabkommens doch gerade darin, den Handel mit precites Holz auf das Land bzw. den Wirtschaftsraum ( EU) zu beschränken in das bzw. den das Holz bereits vor 1992 gelangt ist ( Beststandsschutz !). Damit sollen die Märkte ausgedorrt und die Nachfrage zum Erliegen gebracht werden. Dem entspricht auch die Auskunft, die ich vor Jahren in einem Telefonat mit dem Bundesamt für Naturschutz erhalten habe : " Wir erteilen ausnahmslos keine Einfuhrgenehmigungen an Gewerbliche also Händler oder Hersteller".

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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Gitarrenmacher »

@ Clone
Deine Überlegungen sind durchaus nicht unbegründet.
Aber eine Gitarre, oder auch ein Möbel sind ja durchaus langlebige Produkte, die 50-80-120 Jahre und viel länger überdauern können. Und es gibt ja die Regularien, die einen unkontollierten Markt verhindern SOLLEN. Aber wie bei Drogen, Elfenbein, Kriegswaffen.....etc. gibt es immer Leute, die versuchen damit viel Geld zu machen. Und es gibt Leute, die meinen, für sie gelten diese Regeln nicht, wohl wissend, dass sie mit ihrem handeln anderen, die sich an die Regeln halten, das Leben schwer machen.

BTW: STEWMAC hat Madinter in erster Linie übernommen, um in Europa einen besseren Markteinfluss zu bekommen. Madinter hatte sich vom reinen Holzhändler zum Anbieter für Gitarrenbauzubehör entwickelt und für STEWMAC war das natürlich höchst interessant. Wenn man sich die momentanen Entwicklungen mit dem Trumpeltier ansieht....visionär. :bide: Die Riosache ist da wohl eher Beifang.
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Gitarrenmacher »

Jorma55 hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 7:27 pm
Du hast Recht, irgendwie leuchtet mir der von Christian (Gitarrenmacher) aufgezeigte Weg auch nicht ganz ein,.

Michael
Ich frage das nochmal an offizeller Stelle ab, kann aber etwas Dauern, Ostern steht vor der Tür.
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Jorma55 »

Gitarrenmacher hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 9:03 pm
Jorma55 hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 7:27 pm
Du hast Recht, irgendwie leuchtet mir der von Christian (Gitarrenmacher) aufgezeigte Weg auch nicht ganz ein,.

Michael
Ich frage das nochmal an offizeller Stelle ab, kann aber etwas Dauern, Ostern steht vor der Tür.
Danke Dir. Im Moment habe da wirklich ein Verständnisproblem denn damit würde dem internationalen Handel ja wieder Tür und Tor geöffnet.

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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Jorma55 »

Nochmal zur D-200. Abseits aller rechtlichen Bedenken, macht das oben beschriebene Verfahren für eine einzelne Gitarre überhaupt irgendeinen Sinn? Und wie sollten die zuständigen Behörden dort wie hier kontrollieren ob das aus Europa beschaffte Holz tatsächlich in der Gitarre steckt, die jetzt nach Europa geschafft werden soll bzw. geschafft wurde. Es ist ja nicht so, dass Martin keinen Vorrat an Riopalisander mehr hat.

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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Jorma55 »

Die Sache mal zu Ende gedacht: Martin (und jeder andere Hersteller) könnten danach neue Gitarren mit Boden und Zargen aus Riopalisander in die ganze Welt liefern, sie müssten dafür nur cites zertifiziertes Rio aus dem jeweiligen Bestimmungsland einkaufen und natürlich streng voneinander getrennt lagern und entsprechend kennzeichnen. Entsprechendes würde dann auch beispielsweise für Elfenbein und Schildpatt gelten. Das kann es ja nicht sein , dann könnten wir einen wesentlichen Teil des Washingtoner Artenschutzabkommens gleich beerdigen. Kontrollierbar wäre das alles sowieso nicht mehr.

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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von rwe »

Jorma55 hat geschrieben:
Mi Apr 16, 2025 10:46 am
ontrollierbar wäre das alles sowieso nicht mehr.
DAS ist das Problem. Grundsätzlich wäre es natürlich ok, wenn ein alter Schrank aus Rio (oder alte Klaviertasten aus Elfenbein) eine Metamorphose feiern und in einem anderen Aggregatzustand wiedergeboren werden könnte. Besser, als dass sie verfeuert werden, um sie dem Markt zu entziehen.
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von saitentsauber »

Jorma55 hat geschrieben:
Di Apr 15, 2025 7:27 pm
besteht die Intention des Washingtoner Artenschutzabkommens doch gerade darin, den Handel mit precites Holz auf das Land bzw. den Wirtschaftsraum ( EU) zu beschränken in das bzw. den das Holz bereits vor 1992 gelangt ist ( Beststandsschutz !). Damit sollen die Märkte ausgedorrt und die Nachfrage zum Erliegen gebracht werden. Dem entspricht auch die Auskunft, die vor Jahren in einem Telefonat mit dem Bundesamt für Naturschutz erhalten habe : " Wir erteilen ausnahmslos keine Einfuhrgenehmigungen an Gewerbliche also Händler oder Hersteller".
Zur rechtmäßigen Verwendung von alten Beständen - vor 1992 - wurde ja u.A. von mir schon Einiges geschrieben; diesen Aspekt schenke ich mir hier.

Ansonsten eine Bemerkung zur Intention - auch wenn sie nicht entscheidend ist; das sind ja wohl unabhängig davon die geltenden Bestimmungen. Die Intention sollte m.E. nicht auf der Ebene von Märkten liegen, sondern schlicht und einfach auf der Verhinderung von Einschlag bzw. "Entnahme" bedrohter Arten. Im Hinblick darauf ist der Handel zweitrangig und muss lediglich in einer Form reguliert werden, die diesem Ziel dient. Die Verwendung von Holz, das zum Zeitpunkt der Annahme der Rechtsbestimmungen schon geschlagen war, ist in dieser Hinsicht ersma genau so unproblematisch wie die Verwendung von Beständen, die später aus dem Holz nicht mehr lebender Bäume gewonnen werden (wenn z.B. ein Baum durch einen Sturm umgehauen wird, alte Schränke oder was auch immer einer neuen Verwendung zugeführt werden u.ä.).

Damit stellt sich die Frage, wie die Intention wirksam wird. Auf dieser Stufe kommt dann der Handel ins Bild, nicht zuletzt weil da die Möglichkeiten der Kontrolle eher gegeben ist (wenn das im Wald tätige Personal ca. 400€ pro Monat verdient, ist die Versuchung, das natürliche Umfallen eines Baums zu bestätigen, vermutlich nicht so ganz klein... Entsprechendes gilt, wenn staatliche Stellen mitspielen und z.B. fürs Abstempeln geschmiert werden wollen). Also: Handel einschränken und vor allem die Ausfuhr aus den Staaten mit Beständen ganz genau kontrollieren, aber auch ein Auge darauf haben, was anderswo eingeführt wird. Zur Abrundung der Strategie braucht es dann noch saftige Strafen.

Soweit also zur Intention. In Bezug auf die Umsetzung sollte wohl unterschieden werden zwischen dem Artenschutzabkommen auf der einen und dessen Umsetzung z.B. in einzelnen Staaten oder Binnenmärkten - Beispiel EU - auf der anderen Seite. Rechtlich ist die Umsetzung hierzulande m.W. durch eine Verordnung der EU erfolgt, die Durchführung wurde faktisch innerstaatlichen Stellen übertragen (die anscheinend zumindest zeitweise fachlich ziemlich überfordert waren oder schlicht und einfach nicht nachkamen). Die zitierte Auskunft aus dem BfN verstehe ich als eine Reaktion, mit der man auf der sicheren Seite ist, die aber in Bezug auf die Intention, so wie ich sie verstehe, ziemlich weit geht. Ich könnte mir also vorstellen, dass Behörden in anderen EU-Mitgliedstaaten da weniger strikt sind.

Was den innerstaatlichen bzw. Intra-EU Handel mit legalem Zeuch angeht, ist eine vielleicht nicht wasserdichte, aber praktizierte Möglichkeit die Kontrolle der Mengen - etwa so: Ich kaufe mir eine Tür aus RP mit CITES-Bescheinigung, in der z.B. 2 kg steht. Bei jeder Verwendung einer Teilmenge werden das betreffende Gewicht und die Verwendung, ggf. mit Name des neuen Eigentümers, dokumentiert. Die CITES-Bescheinigung für die Menge wandert dann sozusagen anteilig mit. Die jeweils zuständige Stelle kontrolliert in Echtzeit oder zeitnah.

Auf dieser Basis sehe ich durchaus einen Markt für RP (mit CITES). Kompliziert wird es beim Überschreiten von Staatsgrenzen, weil die Behörden von Staat A die Dokumente von Staat B anerkennen müssen. Das war in der Vergangenheit schon vielen Händlern in den USA zu aufwendig, so dass sie sich entschieden haben, CITES-Teile nicht mehr zu exportieren; Teil-Märkte wurden also tatsächlich "ausgedorrt".

Nebenbei bemerkt, wurde das Thema hier im Forum schon vor ca. zehn Jahren ausgiebig diskutiert, z.T. auch von noch aktiven Fingerpickern...
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Jorma55 »

Das Thema kocht immer wieder hoch. Aber ich habe in den letzten 20 Jahren keinen deutschen Händler gesehen, der eine neue amerikanische Gitarre mit Boden und Zargen aus Riopalisander offen angeboten hat. Der letzte an den ich mich erinnern kann, war Musik Produktiv mit einer Santa Cruz om 1995. Ich war damals sogar am Überlegen, habe mich dann aber für ein 1994er Martin om 40 LE entschieden. Rio kam erst 5 Jahre später ( legaler Direktbezug fü private Zwecke aus den USA).

Michael
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Gordon »

Danke für Eure Mühe Leute, aber das Wichtigste ist doch: an der Zerstörung des Regenwaldes mit verheerenden Folgen für das Klima und die Biodiversität ist einzig und allein der einzelne, kleine Gitarrenliebhaber schuld, der eine gebrauchte, ältere Gitarre mit Tropenholz kaufen oder verkaufen möchte. So ein krimineller Sauhund muss denunziert und niedergemacht werden! Schuld sind doch nicht irgendwelche global Palyer die täglich mehrere Fussballfelder roden um Flächen für Landwirtschaft, Infrastrukturprojekte oder Rohstoffabbau zu gewinnen. Seht es endlich ein: Rinderhaltung, Sojaanbau, Abbau von Rohstoffen, Holzplantagen, Infrastrukturprojekte sind nicht der Grund! Ihr Gitarrenliebhaber seid die Übeltäter! Also stellt hier nicht die falschen Fragen und vergesst Riopalisander...
:whistler:
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von Gitarrenmacher »

:aua: :aua: :aua:
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Re: Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

Beitrag von L1 »

Ebenso ...
Dieses polemische dazwischengrätschen immer wieder ... einfach nur :aua: :aua: :aua:
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