5000$ Gitarre vs 150$ Gitarre

[bookwood]

...
einhellige Meinung war, dass der Einsatz eines Kompressors und eines Reverbs, auch wenn es nur "ein Bisschen" ist, einen akustischen Vergleich verbietet.
Eine Aussage war: "So´n Test ist doch für´n A.........".

Hm. Ein Test einer einzelnen Gitarre, der mit Effekten verbrämt/verunstaltet ist, um ihre Klangeigenschaften zu beurteilen würde ich auch als "für'n A..." bezeichnen. Aber bei gleichbleibenden Testbedingungen ist doch zumindest die Grundlage für einen Vergleich gegeben. Da hätte ich schon gedacht, dass das ein bisschen Aussagekraft hat. In diesem Fall war ja nicht mal Hall dabei...

Genau, AndiBar, ich wundere mich, warum man dieser Logik, über die ich auch schon schrub, nicht folgen kann.

[jab]

@Gitarrenmacher

Wie lange dauert es denn für einen geübten Gitarrenbauer eine gute Gitarre zu bauen ?

Jedenfalls hatte der gute Mann an die 400 Stunden Arbeit an dem Instrument.

Kannste dir ja ausrechenen, was dabei rumkommen muss, wenn der gute Mann fast drei Monate ausschließlich an diesem Instrument arbeitet. Die unproduktive Zeit mal nicht beachtet und unter dem Aspekt, dass nach Abzug der Kosten für die Herstellung des Instruments noch was für den Lebensunterhalt übrig bleiben sollte...

Ich finde ja, wenn man als Profi 400 Stunden braucht, um eine Gitarre zu bauen, macht man was verkehrt/unüblich/unnötig kompliziert. Selbst für ein Meisterstück nimmt man üblicherweise so 100 bis 160 Stunden an.

Die Kollegen, die ich kenne und die davon leben, Gitarren zu bauen, machen so etwa 12 Stück im Jahr, also ungefähr eine im Monat. Da ist dann aber die unproduktive Zeit mit drin, die gern mal ein Drittel bis die Hälfte ausmacht, also sollte man deutlich unter 100 Stunden bleiben oder a) seinen Lebensstil dementsprechen anpassen, bezeihungsweise b) den aufgerufenen Preis dem Lebensstil im Verhältnis zur Arbeitsgeschwindigkeit.

Beste Grüße,
Jab

[Paradise]

@Gitarrenmacher

Wie lange dauert es denn für einen geübten Gitarrenbauer eine gute Gitarre zu bauen ?
Ich habe mal die Info bekommen, dass z.B. ein Cutaway den Preis um cirka 3-400 € nach oben treibt.

Gruß aläx

Wenn ein Cutaway den Preis nach oben treibt, warum haben dann günstige Gitarren so oft
einen Cutaway? Spielt es bei der Fabrikherstellung keine Rolle?

L.G. Simone

[Angorapython]

...
einhellige Meinung war, dass der Einsatz eines Kompressors und eines Reverbs, auch wenn es nur "ein Bisschen" ist, einen akustischen Vergleich verbietet.
Eine Aussage war: "So´n Test ist doch für´n A.........".

Hm. Ein Test einer einzelnen Gitarre, der mit Effekten verbrämt/verunstaltet ist, um ihre Klangeigenschaften zu beurteilen würde ich auch als "für'n A..." bezeichnen. Aber bei gleichbleibenden Testbedingungen ist doch zumindest die Grundlage für einen Vergleich gegeben. Da hätte ich schon gedacht, dass das ein bisschen Aussagekraft hat. In diesem Fall war ja nicht mal Hall dabei...

Genau, AndiBar, ich wundere mich, warum man dieser Logik, über die ich auch schon schrub, nicht folgen kann.

Falls dies eine Logik ist, kann ich ihr auch nicht folgen. Für mich ist jeder Vergleich müßig, sobald auch nur etwas Technik dabei ist.
Das bezieht sich bei mir sogar schon auf die Aufnahmetechnik, dann auch auf die Abspieltechnik.

[tired-joe]

Zur Klangbearbeitung bei einem Vergleich von Gitarren: Angenommen man hat zwei Gitarren mit unterschiedlicher Dynamik. Ein Kompressor mit identischen Einstellungen wird da Gleichmacherei betreiben. Aehnlich verhaelt es sich mit dem Einsatz eines Eq. Eine mittenbetonte Gitarre wird bei Anhebung der Mitten noch "mittiger" wahrend eine mittenschwache Gitarre davon profitiert. Daher ist die Nachbearbeitung, auch wenn sie mit identischen Einstellungen gemacht wird, durchaus kritisch zu sehen. Und bei der Aufnahmesituation: Allein eine kleine Aenderung des Abstandes zum Mikrofon kann schon den Sound veraendern. Das sieht man sehr gut bei ernsthaften Mikrofontests (Stichwort Nahbespechungseffekt). Meine persoenliche Meinung: youtube ist gut um einen visuellen Eindruck von Gitarren zu bekommen. Auf die Klangvergleiche sollte man nicht allzu viel geben.

Joe

[Kingfrog]

Für mich ist jeder Vergleich müßig, sobald auch nur etwas Technik dabei ist.
Das bezieht sich bei mir sogar schon auf die Aufnahmetechnik, dann auch auf die Abspieltechnik.

Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, überhaupt Vergleiche via Aufnahme und Wiedergabe anzustellen,
wäre eine ISO-Normung, wie sie z.B. in der Druckbranche üblich ist. Deren Bedingungen zu erfüllen erfordert
Fachkompetenz und verursacht hohe Kosten.

Zusätzliche Schwierigkeit bei Instrumentaufnamen ist meines Erachtens nach der Faktor Mensch. Um diesen
"auszuschalten" bräuchte man einen Testroboter, der jeden Ton immer auf die gleiche Art und Weise zum "klingen"
bringt.

Persönlich, als Amateur und Musik- respektive Gitarrenliebhaber bleibe ich da doch lieber beim Unvollkommenen,
bei Psychoakustik, Markenzauber, Tonvoodoo - schwelge in meiner eigenen Klangwelt und mal ehrlich, es gibt
doch nichts schöneres als der persönliche Besuch beim Gitarrenbauer oder der Gang in die "heiligen Hallen" der
Gitarrenabteilung eines Musikhauses, um neue Gitarren anzuspielen und ab und zu, wenn Frau oder Freundin
bzw. Freund nicht dabei sind, auch eine zu erwerben.

[Davanlo]

Naja, das mit der "Aufnahmetechnik" so hoch aufzuspielen finde ich ein wenig albern ... hört sich an wie Leute die keine Argumente haben und tief in die Tasche reichen um Vorurteile zu verteidigen (laut Soziologie sind 99,9 % von was wir "Meinungen" nennen sowieso nur Vorurteile).

Anders formuliert könnte man dann glatt behaupten : eine teure Gitarre lässt sich also besser mit schlechter Aufnahmetechnik aufnehmen ... wo sie dann eigentlich *auch* besser ist. (aber eine trockene Gitarre passt oft besser im Mix mit anderen Instrument, zB oft wird im Studio alles unter einer bestimmten Frequenz einfach weggenommen um den Sound klarer zu gestalten).

Ausser Alter, Material und Dimensionen gibt es am Klang einer Gitarre wenige Fakten. Selbst Frequenz-Grafiken würden nicht weiterhelfen. Die eine hat mehr bass oder is mittig, na und ? Wird sie mir gefallen oder nicht ?

Also ist da alles eher subjektiv. Und Grund zum streiten

[RB]

Die Quelle der Soziologen mit der 99,9 %-Aussage wüßte ich gerne. Ich bin nämlich überzeugt davon, daß diese steile Behauptung in das Reich der Fabel zu verweisen ist.

[Davanlo]

Ist diese Liste lang genug um 99,9% aller unserer Aussagen zu decken ? Ich glaube schon ...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Unsere Meinungen und Entscheidungen sind irrationnelle Konstruktionen.
https://lejournal.cnrs.fr/billets/cogit ... tionnelles" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Hatte ich hier gelesen ... http://www.scienceshumaines.com/irratio ... 26951.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gitarrenmacher]

@Gitarrenmacher

Wie lange dauert es denn für einen geübten Gitarrenbauer eine gute Gitarre zu bauen ?

Jedenfalls hatte der gute Mann an die 400 Stunden Arbeit an dem Instrument.

Kannste dir ja ausrechenen, was dabei rumkommen muss, wenn der gute Mann fast drei Monate ausschließlich an diesem Instrument arbeitet. ....................

Beste Grüße,
Jab

Danke Jab, ich habe gerade keine Zeit.
Warum es bei meinem Gitarren zwischen 300 und 400,- Euronen kostet, einen Cut händisch und nach Kundenwunsch auszuführen, werde ich in den nächsten 14 Tagen in der Rubrik "Bauberichte zeigen.
Das ist mit Worten schlecht zu erklären. Bilder sind einfacher zu verstehen.

[bookwood]

Davanlo, ich bin grundsätzlich auf deiner Seite. Sich hochkomlipziert der Frage zu widmen, ob und wie Originalklang reproduzierbar ist, geht mir viel zu weit und ist m. E. ebenso müssig wie vergeblich. Schließlich hab ich meine Ohren und ihr habt die euren. Allein da gibt es unüberwindbare Unterschiede.

Die diversen Aufnahme-Einflussfaktoren und die Wiedergabeschwächen von Youtube und anderen Plattformen bzw. Medien dürften doch inzwischen allseits bekannt sein. Wer trifft danach schon ernsthaft Kaufentscheidungen? Aber mindestens als oberflächlicher Eindruck der Unterschiedlichkeit taugt mir das allemal. Besonders wenn sich die Produzenten um stets gleiche Aufnahmebedingungen bemühen. Meine Lieblingsbeispiele sind die (schon etwas älteren) How does it sound-Videos von Audiofanzine, die Acoustic Letter-Videos von Music Villa, und natürlich die Videos von Mr. Long Hair Matt Chulka für Eddie's Guitars.

[rwe]

Wer trifft danach schon ernsthaft Kaufentscheidungen?

Wahrscheinlich mehr, als wir denken... Es ist ja nicht überall ein guter Laden in der Nähe, und wenn wir vom dichtbesiedelten Deutschland aus mal an Nordskandinavien oder den Mittleren Westen der USA denken, so dürfte es da nicht besser aussehen. Was bleibt? Der Katalog- bzw. Webhändler.

Aber mindestens als oberflächlicher Eindruck der Unterschiedlichkeit taugt mir das allemal. Besonders wenn sich die Produzenten um stets gleiche Aufnahmebedingungen bemühen.

Ja, es hilft ganz klar beim Eingrenzen der "Suchmenge". Was mir auch gut gefällt, sind die Acoustic Magazine's Paul Brett Tests. (https://www.youtube.com/watch?v=8vvIrWTb0AU" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;, https://www.youtube.com/watch?v=tSeWxgD_ULE" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;, ...) Auch wenn das wohl auf die Gitarren von Vintage beschränkt ist.

[Jorma55]

Davanlo, ich bin grundsätzlich auf deiner Seite. Sich hochkomlipziert der Frage zu widmen, ob und wie Originalklang reproduzierbar ist, geht mir viel zu weit und ist m. E. ebenso müssig wie vergeblich. Schließlich hab ich meine Ohren und ihr habt die euren. Allein da gibt es unüberwindbare Unterschiede.

Die diversen Aufnahme-Einflussfaktoren und die Wiedergabeschwächen von Youtube und anderen Plattformen bzw. Medien dürften doch inzwischen allseits bekannt sein. Wer trifft danach schon ernsthaft Kaufentscheidungen? Aber mindestens als oberflächlicher Eindruck der Unterschiedlichkeit taugt mir das allemal. Besonders wenn sich die Produzenten um stets gleiche Aufnahmebedingungen bemühen. Meine Lieblingsbeispiele sind die (schon etwas älteren) How does it sound-Videos von Audiofanzine, die Acoustic Letter-Videos von Music Villa, und natürlich die Videos von Mr. Long Hair Matt Chulka für Eddie's Guitars.

Da hast Du mir kurz vorm Urlaub noch mal richtig den Mund wässrig gemacht. Die von Matt Chulka vorgestellte ehemalige 00-28G, die im Martin custom shop zu einer 00-45 umgebaut wurde, ist schon ein Gedicht.

Michael

[bookwood]

Vorsicht GAAAAASSS...

Dem Matt kann ich immer wieder zuhören, obwohl er doch zu jedem seiner meist edlen Stücke eine ähnliche Leier abspult.
Alles very very wonderful und highly customized. Und ich mag seine immer etwas spröde vorgetragenen (vermutlich eigenen) Stückchen.

[Davanlo]

A propos Vergleich, blind-tests und Stradivarius ...

http://bourgeoisguitars.net/our-news/blind/" onclick="window.open(this.href);return false;

(Auw Mann, diese Bourgeois Soloist bei dem Matt ...