5000$ Gitarre vs 150$ Gitarre

[doc]

Danke für den Link, Davanlo. Dana Bourgeois schreibt nach den blinden Violinen-Tests:

I doubt, however, that similar experiments
on guitars would yield much definitive informa-
tion. Old and new violins can be directly com-
pared precisely because they are so alike. For
300 years, makers of new violins have
attempted, with great purpose, to recreate the
sound, feel, and look of old Italian violins. The
latest violin innovations to gain widespread
popularity—longer scale lengths and the intro-
duction of steel strings—date back to the 19th
century.
The universe of guitars, and guitarists, is con-
siderably more diverse. Can you imagine pre-
senting Phil Keaggy with a ’37 advanced jumbo
and a Rick Turner Compass Rose and then asking
him to pick a favorite? And, by the way, here’s a
pair of welding glasses to insure that you can’t
figure anything out about the guitar you’re
playing and therefore won’t be biased.
Though both are outstanding instruments,
and Keaggy might have a strong preference,
neither is significantly similar to guitars Keaggy
typically performs with. What significance,
then, can you assign to his preference? Multiply
this thought-experiment by ten random high-
level guitarists and 20 different vintage and
contemporary guitars and welding glasses still
wouldn’t make a difference!
I’d expect the results to be highly entertain-
ing, though, and would love to be a fly on the
wall throughout the proceedings.

Wär doch was fürs Forum: 10 zufällig ausgewählte Spitzengitarristen aus dem Forum spielen blind auf 20 alten und neuen Gitarren, ich die Fliege an der Wand und die Kosten tragen der Administrator und Rainer H.
doc

[Davanlo]

ja genau das Teil meinte ich wäre hier interessant ... obwohl es hier eher um billig/teuer ginge.

[Davanlo]

10 zufällig ausgewählte Spitzengitarristen aus dem Forum

Haha, schon da gäbe es zu meckern

[Jorma55]

Es müssten schon zumindest identische Bauformen und Hölzer sein, sondern würden wir doch wieder bei Äpfeln und Birnen landen. Eine Mahagony Dread mit einer Palisander 00 zu vergleichen macht keinen Sinn. Noch extremer würde es mit unterschiedlichen Deckenhölzern. Sinngemäß bzw. im Ergebnis habe ich auch Dana so verstanden.

Michael

[Jorma55]

Am ehesten kämen für eine derartigen Vergleich wohl noch Archtops in Betracht, weil hier die Diversität deutlich geringer ist und vorwiegend nur Fichte für die Decke und Ahorn für Boden und Zargen zum Einsatz kommen.

Michael

[Davanlo]

Am ehesten kämen für eine derartigen Vergleich wohl noch Archtops in Betracht, weil hier die Diversität deutlich geringer ist und vorwiegend nur Fichte für die Decke und Ahorn für Boden und Zargen zum Einsatz kommen.

Michael

ja super, dann eine billige um die 150$ und eine teure um die 5000$ vergleichen ... mit einem Gitarist der möglichst das selbe spielt und (Oh wait ... )

[RB]

Die Liste belegt Deine Aussage nicht. Es ist auch nicht in Abrede zu stellen, daß es diesen Effekt gibt. Aber woher nimmst du die Kühnheit zu behaupten, die Fehlleistung liege bei 99 % ? Das ist eine ganz unzulässige Interpretation des Standes der Wissenschaft eine phantasievolle Übertreibung und damit im Grunde eine Verdrehung des Tatsächlichen. Wenn "Bias" eine solche Rolle spielte, würde das bedeuten, daß es die vernünftige und zutreffende Beurteilung eines Sachverhalts nicht gibt.

Was den Stradivari-Test betrifft: Den kenne ich und er wundert mich nicht im geringsten. Im Violinenbereich scheint die vernünftige und zutreffende Beurteilung teilweise abhanden gekommen zu sein und im Bereich der Gitarren mag das vielleicht auch gelten.

[Rainer H]

Ich habe lange Zeit nach der besten Gitarre Gesucht , Dies war aber der falsche Ansatz, denn die gibt es so nicht , Es gibt nur verschiedene Vorlieben,
Je mehr die Vorliebe im Manestreem liegt, des do teurer wird das Objekt der Begierde , aber desto Wertstabieler sind die Sachen aber dann auch
Ich liege da mit meinen Vorlieben völlig out, Vor allem mein Febel für bestimmte alte Yamaha Gitarren , vorzugsweise aus Jacaranda , Diese
Gitarren, geben mir wenn ich Sie denn bekomme am meisten , wird aber mittlerweile auch immer schwerer, weil wohl die Fangemeinde ausserhalb dieses
Forums zu wachsen scheint , ich bin schon seit langer Zeit hinter einer FG 580 hehr, wenn ich Glück habe bekomme ich nächste Woche eine, allerdings
mittlerweile zu einem Preis wo man auch eine gebrauchte Martin der Unteren Mittelklasse bekommen würde. Ich werde wohl Zahlen müssen, wenn ich eine
haben Möchte . So auch bei meiner Gibson,
Gruß Rainer
PS: Ich glaube das hier im Forum, die allermeisten, noch nie eine FG 580 in der Hand hatten, oder diese Gitarre kennen, So hängen bei
mir viele Einhörner an der Wand, die viele hier garnicht kennen , diese Gitarren, sind mir halt einfach die liebsten.

[Jorma55]

Ich habe lange Zeit nach der besten Gitarre Gesucht , Dies war aber der falsche Ansatz, denn die gibt es so nicht , Es gibt nur verschiedene Vorlieben,
Je mehr die Vorliebe im Manestreem liegt, des do teurer wird das Objekt der Begierde , aber desto Wertstabieler sind die Sachen aber dann auch
Ich liege da mit meinen Vorlieben völlig out, Vor allem mein Febel für bestimmte alte Yamaha Gitarren , vorzugsweise aus Jacaranda , Diese
Gitarren, geben mir wenn ich Sie denn bekomme am meisten , wird aber mittlerweile auch immer schwerer, weil wohl die Fangemeinde ausserhalb dieses
Forums zu wachsen scheint , ich bin schon seit langer Zeit hinter einer FG 580 hehr, wenn ich Glück habe bekomme ich nächste Woche eine, allerdings
mittlerweile zu einem Preis wo man auch eine gebrauchte Martin der Unteren Mittelklasse bekommen würde. Ich werde wohl Zahlen müssen, wenn ich eine
haben Möchte . So auch bei meiner Gibson,
Gruß Rainer
PS: Ich glaube das hier im Forum, die allermeisten, noch nie eine FG 580 in der Hand hatten, oder diese Gitarre kennen, So hängen bei
mir viele Einhörner an der Wand, die viele hier garnicht kennen , diese Gitarren, sind mir halt einfach die liebsten.

Ist ja völlig in Ordnung Rainer. Ich bin übrigens schon lange hinter einer L-51 oder L-53 custom aus den späten 70ern her. Bob Dylan hatte eine der erstgenannten und John Denver nannte gleich mehrere L-53 custom sein eigen. Aber so etwas stellt Yamaha ja heute leider nicht mehr her.
Michael

[Rainer H]

Ich habe lange Zeit nach der besten Gitarre Gesucht , Dies war aber der falsche Ansatz, denn die gibt es so nicht , Es gibt nur verschiedene Vorlieben,
Je mehr die Vorliebe im Manestreem liegt, des do teurer wird das Objekt der Begierde , aber desto Wertstabieler sind die Sachen aber dann auch
Ich liege da mit meinen Vorlieben völlig out, Vor allem mein Febel für bestimmte alte Yamaha Gitarren , vorzugsweise aus Jacaranda , Diese
Gitarren, geben mir wenn ich Sie denn bekomme am meisten , wird aber mittlerweile auch immer schwerer, weil wohl die Fangemeinde ausserhalb dieses
Forums zu wachsen scheint , ich bin schon seit langer Zeit hinter einer FG 580 hehr, wenn ich Glück habe bekomme ich nächste Woche eine, allerdings
mittlerweile zu einem Preis wo man auch eine gebrauchte Martin der Unteren Mittelklasse bekommen würde. Ich werde wohl Zahlen müssen, wenn ich eine
haben Möchte . So auch bei meiner Gibson,
Gruß Rainer
PS: Ich glaube das hier im Forum, die allermeisten, noch nie eine FG 580 in der Hand hatten, oder diese Gitarre kennen, So hängen bei
mir viele Einhörner an der Wand, die viele hier garnicht kennen , diese Gitarren, sind mir halt einfach die liebsten.

Ist ja völlig in Ordnung Rainer. Ich bin übrigens schon lange hinter einer L-51 oder L-53 custom aus den späten 70ern her. Bob Dylan hatte eine der erstgenannten und John Denver nannte gleich mehrere L-53 custom sein eigen. Aber so etwas stellt Yamaha ja heute leider nicht mehr her.
Michael

Ja So Träume habe ich auch, ist aber nicht zu bekommen, und wenn dann höchstens für Unanstendig viel Geld, ich begnüge mich da mit der Mittelklasse der
Modelle aus dieser Epoche, schon bei denen ist so gut wie kein Markt oder ausreichend Angebote in Europa vorhanden , Da braucht man mittlerweile Glück, ich
habe auch das Gefühl es wird immer weniger, verstehe aber nicht warum?
Gruß Rainer

[rwe]

ich begnüge mich da mit der Mittelklasse der Modelle aus dieser Epoche, schon bei denen ist so gut wie kein Markt oder ausreichend Angebote in Europa vorhanden , Da braucht man mittlerweile Glück, ich habe auch das Gefühl es wird immer weniger, verstehe aber nicht warum?

Ein Teil der Instrumente geht einfach kaputt, ein anderer Teil wird vom Markt weggekauft. Leute, die in den 1960ern/70ern musikalisch sozialisiert wurden, kaufen die auch die Yamis, Ibanezze, Yairis etc. der Zeit. Irgendwann wird der Markt auch wieder wegbrechen, demografisch bedingt. Dann verkloppen die Erben die Dinger. Martin, Gibson, Guild werden höherpreisig bleiben, die kleinen (LoPrinzi, Gallagher, Gurian, Franklin, ...) bekommen gar nicht erst die Sammlerweihen. Es sei denn, die Anleger suchen nach neuen Objekten. Ist halt teilweise irrational.

[Davanlo]

Die Liste belegt Deine Aussage nicht. Es ist auch nicht in Abrede zu stellen, daß es diesen Effekt gibt. Aber woher nimmst du die Kühnheit zu behaupten, die Fehlleistung liege bei 99 % ? Das ist eine ganz unzulässige Interpretation des Standes der Wissenschaft eine phantasievolle Übertreibung und damit im Grunde eine Verdrehung des Tatsächlichen. Wenn "Bias" eine solche Rolle spielte, würde das bedeuten, daß es die vernünftige und zutreffende Beurteilung eines Sachverhalts nicht gibt.

Es ist nicht eine Fehlleistung ... es ist nur das das Grossteil unserer Entscheidungen statistisch fast 100% gleich bleiben egal ob wir diese sekundenschnell treffen oder Zeit nehmen um Informationen zu sammeln.

Es war eine Studie über Entscheidungen in Management und Ökonomie, die in einem Buch über Projektmanagement zitiert war, finde diese nicht wieder, und das Buch ist nicht zur Hand. Soziologie und Ökonomie sind nur so-so "Wissenschaft" da kann ein Autor schon manches übertreiben.

Das heist nicht das diese nicht korrekt sein können, nur das wir eben an Vorurteilen hängen. Wenn wir Informationen suchen, dann eben eher in der Richtung die unser Vorurteil nah liegt. Ausweichende Informationen oder Resultate werden mistrauisch betrachtet und mehr befragt. Die Kognitiven Biase gebrauchen wir an diesem Moment um unsere schon genommene Entscheidung zu stärken.

z.B. Wenn der Resultat einer Messung nicht gefällt, wird man sofort lieber die Daten oder Technik befragen.

[Jorma55]

ich begnüge mich da mit der Mittelklasse der Modelle aus dieser Epoche, schon bei denen ist so gut wie kein Markt oder ausreichend Angebote in Europa vorhanden , Da braucht man mittlerweile Glück, ich habe auch das Gefühl es wird immer weniger, verstehe aber nicht warum?

Ein Teil der Instrumente geht einfach kaputt, ein anderer Teil wird vom Markt weggekauft. Leute, die in den 1960ern/70ern musikalisch sozialisiert wurden, kaufen die auch die Yamis, Ibanezze, Yairis etc. der Zeit. Irgendwann wird der Markt auch wieder wegbrechen, demografisch bedingt. Dann verkloppen die Erben die Dinger. Martin, Gibson, Guild werden höherpreisig bleiben, die kleinen (LoPrinzi, Gallagher, Gurian, Franklin, ...) bekommen gar nicht erst die Sammlerweihen. Es sei denn, die Anleger suchen nach neuen Objekten. Ist halt teilweise irrational.

Bei LoPrinzi, Gallagher und Gurian bin ich ganz bei Dir und leider gilt das auch für Mossman. Bei Franklin ( ich meine die Gitarren von Nick Kukich ) besteht das Problem darin, dass die Dinger zwar sagenhaft klingen, aber (das ist halt wohl der Preis) so leicht gebaut sind, dass erhebliche Zweifel bezüglich der Lebensdauer bestehen. Mir wurde einmal eine Franklin OM angeboten und der Verkäufer hat auf Nachfrage unumwunden eingeräumt, die sei der Grund, weshalb er sie loswerden wolle. Schade, nicht zuletzt Stefan Grossman schwört auf die Gitarren von Nick Kukich, vor allem auf das prairie state modell.

Michael

[rwe]

Bei Franklin ( ich meine die Gitarren von Nick Kukich ) besteht das Problem darin, dass die Dinger zwar sagenhaft klingen, aber (das ist halt wohl der Preis) so leicht gebaut sind, dass erhebliche Zweifel bezüglich der Lebensdauer bestehen.

Danke für den Hinweis. Ich durfte etwa 15 Jahre lang immer wieder mal eine Franklin-OM (vermutlich Koa) bespielen. Wie Du sagtest, extrem leicht. In der Zeit (das waren die ersten Jahre nach dem Kauf) passierte mit dem (Wohnzimmer-) Instrument nichts (Zentralheizungswohnung, Kontinentalklima), ich habe es aber jetzt etwa 20 Jahre aus den Augen verloren. Keine Ahnung, wie es ich mittlerweile entwickelt hat. Im Vergleich dazu wiegt auch die kleine Gurian gefühlt das 1.5-fache.

[RB]

Zitat: "Grossteil unserer Entscheidungen statistisch fast 100% gleich bleiben"

Und wie viel darf man unter einem "Großteil" in diesem Zusammenhang verstehen ? 35 oder 45 uder 46 oder 66 oder 99 Prozent ? Das ist doch alles recht weit hergeholt. Ich kenne weder Quelle, noch vor allem Setting des betreffenden Versuchs - wenn es einen gab - und kann daher die Aussagekraft des Versuchsergebnisses nicht einschätzen.

Ich gehe aber im Gegensatz zu den beschriebenen Behauptungen davon aus, daß ein Großteil aller Entscheidungen überlegt oder intuitiv zielsicher getroffen werden. Wäre es anders, gäbe es uns wohl nicht mehr. Allerdings will ich das Phänomen selektiver Wahrnehmung und selektiver Entscheidungsfindung nicht völlig in Abrede stellen. Auch nicht das Phänomen der Beeinflussung durch sozialen Druck oder ein Normgeflecht.

Nur bestreite ich die Allgegenwart und Dominanz ("... 99 Prozent unserer Entscheidungen ..."). Würde das stimmen, gäbe es kein Argument für die Demokratie, kein Argument für die Wissenschaft und kein Argument für die Diskussion, weil alles von der fatalistischen Grundhaltung unterzogen wäre, daß "wir ja alle zu 99 Prozent sowieso nach unseren Vorurteilen denken und handeln". Demokratie könnte nicht funktionieren und die Suche nach Erkenntnis wäre zwecklos, da die gewonnenen Erkenntnisse an vorgegebenen Denkmustern scheitern würden. Eine traurige Welt wäre das, würde das stimmen.