GEMA & YouTube

[RB]

Kritik an der angeblichen Intransparenz: Die Verteilung richtet sich nach dem jährlich zu erstellenden Verteilungsplan der Gema. Den gibt es online, transparenter geht es nicht. Ob der Verteilungsplan allerdings verständlich ist, mag eine andere Frage sein. Zur Not muß man sich Literatur darüber besorgen, ich meine, irgendwo einmal gelesen zu haben, daß es für die Verteilungspläne ein regelrechte Lehr- oder Erklär-Literatur gibt.

[Juan]

@ RB:

Okay, dann eben nicht Intransparenz, sondern Unverständlichkeit. Was ist das aber für eine Transparenz, wenn ich die Berechnung nur unter Zuhilfenahme umfangreicher Sekundärliteratur nachvollziehen kann?

Ansonsten bin ich d´accord mit Dir.

Gruss


Jens

[LaFaro]

"Urheberrecht in de jetzigen Form stammt aus dem vordigitalen Zeitalter .. und alle Versuche, es durch Modifikationen an digitale Medien "anzupassen", sind von vorne herein zum scheitern verurteilt"....
sinngemäßes Zitat aus einem Gespräch mit einem Herrn, der sich hauptberuflich mit der Rechteverwaltung und Zugriffsregelung auf digitale Medien (im Filmbereich) beschäftigt...aber kein Jurist.... und damit vermutlich nicht qualifiziert für solche "Anmaßungen"...
getretner Quark wird breit, nicht stark... das gilt auch für rechtliche Normen, die von technischer und/oder gesellschaftlicher Entwicklung überholt wurden...
das spricht nicht prinzipiell gegen ein Urheberrecht oder eine Rechteverwertung durch die Urheber....

[Juan]

@LaFaro:

das spricht nicht prinzipiell gegen ein Urheberrecht oder eine Rechteverwertung durch die Urheber....

...aber?

Sorry, aber wenn Du die traditionelle Methode der Rechteverwertung in Frage stellst, dann würde mich interessieren, welche neuen Wege Du vorschlägst. So wie ich Dich verstanden habe, redest Du ja einem Wegfall der Urheberrechte nicht das Wort, also müsstest Du in der Lage sein die Alternative zu zeigen.

Gruss

Jens

[Juan]

sorry, Doppelpost

[LaFaro]

@LaFaro:

das spricht nicht prinzipiell gegen ein Urheberrecht oder eine Rechteverwertung durch die Urheber....

...aber?

Sorry, aber wenn Du die traditionelle Methode der Rechteverwertung in Frage stellst, dann würde mich interessieren, welche neuen Wege Du vorschlägst. So wie ich Dich verstanden habe, redest Du ja einem Wegfall der Urheberrechte nicht das Wort, also müsstest Du in der Lage sein die Alternative zu zeigen.

Gruss

Jens

kommt vielleicht auch darauf an, was man als "traditionell" bezeichnet... ich finde es zum einen bemerkenswert, dass anscheinend immer mehr Bands/Künstler die Möglichkeit der "Selbstvermarktung" entdecken und nutzen.. klar, dass das Plattenfirmen nicht gefällt, aber faktisch sind sie doch als "Verteiler" zumindest teilweise überflüssig geworden....und zum anderen müsste man vielleicht differenzieren, von welchen Urheberrechten man redet... so ist die Variante einer "Nutzungspauschale" z.B. für Fernsehen doch überflüssig, wenn es die Möglichkeit gibt, "verbrauchsgerecht" zu bezahlen... es macht wenig Sinn, die Nutzungsrechte für eine CD oder DVD an das Medium zu koppeln, wenn der Nutzer verschiedene Techniken oder Geräte zum Abspielen nutzen möchte...
sicher gibt es Bereiche, wo auch Pauschalen Sinn machen... z.B im Bildungsbereich....
aber ob man dafür die "klassischen Verwaltungsstrukturen" benötigt, sei zumindest einmal in Frage gestellt....

[RB]

Daß der kein Jurist ist, merkt man, sollte die Formulierung stimmen. Da fehlt ein wenig Gedankliche Stringenz, denn das Problem liegt nicht im rechtlichen Bereich, sondern im Tatsächlichen. Wie nämlich sollen Urhber- und Verwertungsrechte gewahrt werden, wenn die Verbreitung von Werken leicht und jedermann grenzüberschreitend möglich ist, das ist die große Frage. Es handelt sich um ein rein technisches Problem, das darin besteht, daß ein nennenswerter Verbreitungsvorgang früher einen hohen logistischen, finanziellen und zeitlichen Aufwand erforderte. Ein Buch mußte gesetzt/umgebrochen, gedruckt, verfrachtet und verteilt werden. Das macht vielleicht auch einmal jemand ohne die erforderlichen Rechte innezuhaben. Man wird dieser Person habhaft, nimmt sie auf Vernichtung oder Herausgabe der noch vorhandenen Auflage in Anspruch, desgleichen auf Auskunft über Umsatz und Gewinn nebst Buchprüfung pp und zieht Geld ein. Man macht Unterlassungsansprüche geltend. Man hat aufgrund der naturgegebenen Trägheit des oben beschriebenen Vervielfältigungs- und Verbreitungsvorgangs auch eine gewisse zeit zur Verfügung, eventuell vorbeugend vorzugehen.

Heute wird der Text auf den Scanner gelegt, eingelesen und als EBook oder PDF in die Welt hinausgeschossen. Das kann nicht nur einer, das können unzählige tun und von den vorhandenen EBooks oder PDF-Dateien lassen sich verlustlos von jedermann Vervielfältigungsstücke herstellen. Gleiches kann man analog auf Musik- und Filmwerke anwenden.

Wenn man eine teure Filmproduktion anschaut, kann man erkennen, daß Geheimhaltung und Datensicherung eine wesentliche Rolle spielen, weil das Filmwerk ansonsten noch vor der Markteinführung binnen Stunden bei jedem Interessierten sein kann, womit es für den Markt verbrannt ist. Das sind alles keine rechtlichen, sondern rein faktische, technisch begründete Probleme, die aber am Recht der Urheber und Verlage an ihren Werken und deren wirtschaftlicher Verwertung keinen Deut ändern.

Nicht die Rechtslage muß geändert werden, sondern eine effektive Diebstahlssicherung müßte geschaffen werden. Wie sonst sollte das ganze funktionieren ? Man kann auch einen radikalen Ansatz durchdenken und in Analogie zur Kopierabgabe jedem Internetnutzer weltweit eine pauschale Urheberabgabe abverlangen, die so groß ist, daß sie den Bedarf deckt, im Gegenzug aber Kopieren und Nutzen jeglicher Film- Musik- und sonstigen Werke frei geben. Wie aber dann das Geld auf die Rechteinhaber verteilen, nach welchen Kriterien sollte das gehen ? Auch stellt sich die Frage, wie man in den Kreis der von solchen Geldausschüttungen bedachten Personen hineinkommt ? Einen Antrag auf Filmförderung bei irgend einer neu zu schaffenden internationalen Urheber-Abgaben-Behörde stellen, man werde jetzt einen Film drehen ? Erscheint mir undenkbar.

[scifi]

Zum Thema Alternative:

Man muss die GEMA ja nicht abschaffen, aber die Akzeptanz sicherlich vergrößert werden, wenn man die Gebühren massiv senken würde und auf elektronisches Micro-Payment umsteigen würde. Gerade im Kleinkunstbereich sind die Gebühren einfach zu hoch. Ich kenne genug Musiker, die am Abend nicht mal einen Hunderter mit nach Hause nehmen. Es kommen vielleicht 25 Zuhörer. Eintritt ist 5 Euro. Dann bleiben da noch ein paar Kröten für den Veranstalter. Wer soll denn da bitte über 80 Euro Lizenzgebühren zahlen???? Wenn dann noch alle ehrlich versteuern..... da lässt man es lieber bleiben mit der Aufführung.

Würden nicht vielleicht mehr Leute Gebühren zahlen, wenn man zum Beispiel für Aufführungen mit bis zu 50 Zuhörern einfach via Web 2 Euro pro GEMA-pflichtigem Titel berechnet? Und dann gestaffelt nach oben geht (3 € bis 100 Zuhörer, danach vielleicht die bisherigen Pauschalen).

Ein System wie die GEMA benötigt Akzeptanz bei den Betroffenen. Ansonsten fängt Sie an dem Kulturbetrieb eher zu schaden als zu nutzen.

Zudem habe ich permanent das Gefühl für Stücke bezahlen zu müssen, die gar nicht GEMA-Pflichtig sind. (Aber wer kann schon den Aufwand leisten, z.B. bei Traditionals herauszufinden, ob man aus Sicht der GEMA ein registriertes Arrangement covert oder doch selber auf die drei Leitharmonien gekommen zu sein scheint)

[RB]

Ja aber..... "wie soll ich das bezahlen" ist im wirtschaftsleben noch nie ein Argument gewesen. Wenn ich Musik aufführe, habe ich bestimmte Kosten. Die Instrumente kosten, die Anlage kostet, die Saiten kosten und die Musiknutzung kostet eben auch. Wenn man dann in einem Raum von 100 qm auftritt und 5 Euro Eintritt nimmt, wären durchaus € 500 bis € 1.000,00 Euro an Eintritt drin, wenn der Raum einigermaßen voll wäre. Wenn er nicht voll wird, würde ich das "unternehmerisches Risiko" nennen. Ebensowenig, wie ich vom Musikalienhändler meines Vertrauens aus diesem Grunde die nächsten drei Packungen Elixir für lau erwarten würde, kann man doch von der Gema erwarten, daß sie für die Musiknutzung nur dann Geld verlangt, wenn sich das für die Aufführenden lohnt. Das scheint mir eine ganz und gar verquere Denkungsart zu sein.

[Juan]

... ich meine auch die Lizenzgebühren für die öffentlichen Darbeitungen sind - mittlerweile - per se nicht mehr das herausragende Problem bei der GEMA. Wir zahlen für unsere offene Bühne eine pauschale von € ca. 23--, weil die veranstaltung kostenlos ist. Über den HUt haben wir das bisher immer noch reinbekommen. Die GEMA bietet auch Sondertarife an, es macht Sinn mit den Leuten zu sprechen.

Problematisch ist, dass man, wenn man als Künstler ausschleißlich seine eigenen Songs spielt, genauso zur Kasse gebeten wird, wie wenn man covert. Das Geld verschwindet in einem Topf und kommt meistens 1 - 11/2 Jahre später über die GEMA-Abrechnung wieder zurück, aber nicht im Verhältnis 1 : 1, sondern üblicherweise in einem wesentlich geringeren Verhältnis, weil ja zunächst einmal Verwaltungskosten abgezogen werden und aus dem Gesamttopf - wie oben bereits geschrieben - auch noch anteilig die E-Musik u.a. subventioniert wird. Das Ganze hat an der Stelle also nichts mehr mit der Wahrnehmung von Rechten zu tun, sondern ist eine riesen Geldvernichtungsmaschine.

Als "junger aufstrebender Künstler" hinter dem in der Regel kein Label oder eine Agentur steht, muss man häufig seine Gigs selbst organisieren. Nicht selten, stellen sich die Wirte auf den Standpunkt, dass man dann auch Veranstalter im Sinne der GEMA ist, d.h. man soll das ganze bitte selbst vorfinanzieren. Naja und wenn dann ein Gig nicht so einschlägt, hat man dann erstmal nur Kosten.

Dass für die öffentliche Darbietung von urheberrechtlich geschützen Werken eine entsprechende Vergütung zu entrichten ist, stelle ich also nicht in Frage, sondern nur die Art und Weise wie dieses organisiert ist. Die GEMA hat sich - was ihr System betrifft - bislang nicht durch Pragmatismus ausgezeichnet, sondern reitet einen Stiefel, der aus dem letzten Jahrhundert stammt und nur darauf ausgerichtet ist, auf keinen Fall liebgewonnene Erbhöfe aufzugeben.

Zwangsläufig muss dabei der Eindruck entstehen, dass es sich bei der GEMA um einen exklusiven Club von Funktionären handelt, die sich von aussen möglichst nicht kontrollieren lassen wollen und deshalb eine Wirrwarr administraiver Verflechtungen aufbaut bzw. unterhält, welches es dem Einzelnen in der Regel unmöglich macht, seine eigenen Rechte gegenüber der GEMA effektiv wahrzunehmen.

Was die Unsicherheit beim spielen von Traditionals betrifft, kann ich darauf verweisen, wie ich mir seinerzeit selbst aus der Patsche geholfen habe.

Nach der vom BGH aufgestellten "GEMA-Vermutung" gilt, dass bei jeder öffentlichen Veranstaltung mit Musikaufführungen die Vermutung besteht, dass GEMA-pflichtige Werkke gespielt werden und deshalb GEMA-Gebühren zu bezahlen sind. Juristisch handelt es sich dabei um einen sog. "prima-facie-Beweis" . also einen Beweis des ersten Anscheins. Dieser kann entkräftet werden, was zu Folge hat, dass es wieder zu der üblichen Beweislastverteilung kommt: Also die GEMA muss beweisen, dass bei der konkreten Veranstaltung tatsächlich GEMA-Pflichtige Werke gespielt worden sind.

Bei unserem Musikerstammtisch sind wir deshalb dazu übergegangen, uns von den Teilnehmern bestätigen zu lassen, dass die von ihnen gespielten Stücke nicht GEMA-pflichtig sind. Wurde also ein irisches Volkslied gespielt, wurde der Titel aufgeschrieben, dahinter vermerkt Traditional und vom Musiker abgezeichnet. Bei eigenen, nicht Gema-gemeldeten Stücken haben wir sinngemäß verfahren. Das hat auf der anderen Seite zu sehr viel Bürokratie geführt, die GEMA hat uns aber nach einer Weile in Ruhe gelassen. Auf der anderen Seite, durfte tatsächlich nicht mehr gecovert werden, schade - iss aber so.
Das wiederum führte zu einem sprunghaften Anstieg der Creativität der Teilnehmer, die fast an jedem Abend mit neuen Songs auwarten konnten. Klasse.

Also, wenn Du ein Traditional spielst, dann besteht damit m.E. nicht die Vermutung, dass das in einer bestimmten urheberrechtlich geschützten Bearbeitung gespielt wird. Hierfür wäre die GEMA m.E. Beweispflichtig. Du musst also erst einmal behaupten dass es ein Traditional ist, dann ist die GEMA dran, Dir zu beweisen, dass es trotzdem GEMA-pflichtig ist. Wir sind damit zurecht gekommen.

Gruss


Jens

[RB]

Auch die Feststellung, daß eine rechtliche Regelung aus dem letzten Jahrhundert stammt, ist noch nie ein Argument gegen die Regelung gewesen. Argumente für oder gegen etwas wird man nur im Rahmen einer inhaltlichen Befassung mit der Materie finden. Beispiel: Die Vorstellung, es Bedürfe der Gewaltenteilung und der Festschreibung unveräußerlicher und unverbrüchlicher Menschenrechte, die Vorstellung, der Souverän sei ebenso an Recht und Gesetz gebunden, wie jeder andere auch, entstammt Überlegungen und Philosophien, die Jahrhunderte, teils über ein Jahrtausend zurückreichen. Keiner käme wohl auf die Idee, das alles als "veraltet" zu bezeichnen. Wenn sowas auch noch in einer Randbemerkung daherkommt, wie oben geschehen, ist das nicht mehr, als Herumschwadronieren. "Ganz schwache Nummer" würde ein Freund von mir dazu sagen.

Junger aufstrebender Künstler: Wenn der keine Tonträger herstellt, die sich dann auch noch gut verkaufen, ist es schlicht verfehlt, die betreffenden Titel bei der Gema anzumelden, weil dann genau das eintritt, was Du beschrieben hast: Der Künstler zahlt für seine eigenen Titel und bekommt nur einen Teil zurück. Ich finde allerdings die Gestaltung, daß der Urheber selbst für seine Titel zahlen soll, auch nicht glücklich. Es würde dem Sinn und Zweck eines Wahrnehmungsvertrages wohl eher entsprechen, wenn nur Fremde Darbieter/Aufführer/Abspieler zahlen müßten. Sinn und Zweck der angeschlossenen Mitgliedschaft besteht schließlich darin, dem Urheber Geld zu beschaffen, nicht, es ihm aus der Tasche zu ziehen. Solange die Dinge aber liegen, wie sie liegen, sollte man sich das ob und wann einer Titel-Anmeldung sorgfältig überlegen.

[Juan]

Auch die Feststellung, daß eine rechtliche Regelung aus dem letzten Jahrhundert stammt, ist noch nie ein Argument gegen die Regelung gewesen. Argumente für oder gegen etwas wird man nur im Rahmen einer inhaltlichen Befassung mit der Materie finden. Beispiel: Die Vorstellung, es Bedürfe der Gewaltenteilung und der Festschreibung unveräußerlicher und unverbrüchlicher Menschenrechte, die Vorstellung, der Souverän sei ebenso an Recht und Gesetz gebunden, wie jeder andere auch, entstammt Überlegungen und Philosophien, die Jahrhunderte, teils über ein Jahrtausend zurückreichen. Keiner käme wohl auf die Idee, das alles als "veraltet" zu bezeichnen. Wenn sowas auch noch in einer Randbemerkung daherkommt, wie oben geschehen, ist das nicht mehr, als Herumschwadronieren. "Ganz schwache Nummer" würde ein Freund von mir dazu sagen.

Da bin ich völlig bei Dir!

Im Übrigen: Dass, die Regelungen im Wesenltichen aus dem letzten Jahrundert stammen ist Fakt, und dass man sie - angesichts der aufgezeigten Problem in Frage stellen kann - und wie ich meine auch sollte - ergibt sich m.E. aus den ja immer wieder geführten intensiven Diskussionen, die ja letztlich auch Gegenstand und Auslöser dieses Threads sind und auf die ich inhaltlich beispielhaft eingegangen bin.

Auch Gesetze - da muss ich Dir nichts erzählen - unterliegen einem stetigen Wandel und müssen dies auch, weil sonst eine gesellschaftliche Entwicklung nur schwer möglich ist. Wir könnten uns jetzt ausgiebig über Beispiele unterhalten, in denen Gesetze - als veraltet weil eben nicht mehr den geltenden Anforderung entsprechend - geändert bzw. abgeschafft worden sind. Wenn Du möchtest, können wir die juristische Diskussion gerne außerhalb des Forums führen. Hier führt das wahrscheinlich zu weit.

Auch qualitativ fällt es mir schwer, Deinen Vergleich zwischen den GEMA-Bestimmungen und den von Dir hervorgehobenen ehernen Prinzipen nachzuvollziehen. Bei der GEMA handelt es sich nicht um ein Körperschaft mit gesetzgeberischer Funktion und die diskutierten Normen sind keine Gesetze, geschweige denn verfassungsrechtliche Prinzipien.

Wir reden hier von einem wirtschaftlichen Verein, der reines Satzungsrecht kreiert.

Die GEMA ist aber eben kein "normaler" eingetragener Verein, sondern eben ein wirtschaftlicher Verein, der seine Rechtsfähigkeit aufgrund staatlicher Verleiung erhalten hat und sich damit ein Stück weit außerhalb des ansonsten üblichen vereinsrechtlichen Rahmens bewegt. Sie betreibt - quasi monopolhaft - in Deutschland alleine die Wahrnehmung von Nutzungsrechten von Musikurhebern, was - soweit ich weis - auch der Grund für die staatliche Verleihung der Rechtsfähigkeit bei ihrer Gründung war.

Die GEMA nimmt also so etwas wie ein öffentliche Aufgabe wahr und muss sich - jedenfalls nach meiner Aufassung - deshalb auch bezüglich ihres Satzungsrechtes daran messen lassen.

Dazu gehören u.a. die Fragen des Zugangs zur Mitgliedschaft , des demokratische Entscheidungsprozesses in der GEMA ebenso wie die Transparenz - Verzeihung Verständlichkeit - der angewendeten Abrechnungsregeln.

Die GEMA ist eben kein Verein wie jeder andere Taubenzüchter- oder Fussballverein, bei dem man sich auf die Position zurückziehen kann: "Es zwingt Dich ja keiner beizutreten".

Natürlich muss man das nicht, und man sollte sich dies - wie Du es empfohlen hast - auch genau überlegen. Nur wenn ich nicht beitrete, dann habe ich eben faktisch keinerlei Möglichkeit die Nutzungsrechte an meinem geistigen Eigentum zu verwerten, denn dies dürfte für den Einzelnen schlichtweg nicht leistbar sein.

Ich habe versucht zu zeigen, wo hier aus meiner Sicht Verbesserungsbedarf ist und warum ich den Eindruck habe, dass dieses innerhalb der GEMA - jedenfalls von Teilen - offensichtlich nicht gewollt ist.

Man kann inhaltlich anderer Meinung sein, den Vorwurf des Schwadronierens möchte ich jedenfalls so nicht stehen lassen.

[cnc]

[RB]

Und was willst Du mir damit sagen, daß die Gema ein quasi monopolhafter wirtschaftlicher Verein und kein Taubenzüchterverein ist ? Ich meine, abgesehen davon, daß mir das bekannt ist, verstehe ich den Zweck der Aussage nicht.

Daß Gesetze immer wieder mal dem "gesellschaftlichen Wandel angepasst" werden, ist mir auch bekannt, das geschieht aber nicht, weil sie aus dem 19ten Jahrhundert stammen, sondern, weil ein konkreter, sich aus dem Inhalt der Norm ergebender Handlungsbedarf zeigt.(1) Den kann ich im Urheberrecht nicht grundsätzlich sehen. Es gibt das oben angesprochene faktische Problem und gepaart mit der verbreiteten Meinung, die Gema sei von Übel. Dem bin ich entgegengetreten.

Die monopolistische Struktur ist für die effektive Rechtewahrnehmung von Vorteil, weil nur eine monolithische, im ganzen Lande aktive Einheit die Nutzung eines bestimmten Werks einigermaßen Zeitnah und ohne Übermittlungsverluste wenigstens stichprobenartig prüfen kann. Die Wahrnehmungsverbände sind mit die ersten auch supranational, ja weltweit auf das Engste kooperierenden Strukturen. Man kann also erkennen, daß das Monopol gewissermaßen die für die Rechtewahrnehmung im Urheberrecht - Aufführung und Vervielfältigung - naturgegebene Form ist.

(1) Daß das eine Idealvorstellung ist, ist mir klar. Zum einen herrscht über das, was der angebliche "gesellschaftliche Wandel" ist, der ständige politische Diskurs auf allen Ebenen, außderdem richten sich Gesetzesänderungen im praktischen Leben bedauerlicherweise oft an politischen Opportunitäten und vermeintlichen, kurzfristigen Erfolgen aus.

[scifi]

Was die Unsicherheit beim spielen von Traditionals betrifft, kann ich darauf verweisen, wie ich mir seinerzeit selbst aus der Patsche geholfen habe.

Nach der vom BGH aufgestellten "GEMA-Vermutung" gilt, dass bei jeder öffentlichen Veranstaltung mit Musikaufführungen die Vermutung besteht, dass GEMA-pflichtige Werkke gespielt werden und deshalb GEMA-Gebühren zu bezahlen sind. Juristisch handelt es sich dabei um einen sog. "prima-facie-Beweis" . also einen Beweis des ersten Anscheins. Dieser kann entkräftet werden, was zu Folge hat, dass es wieder zu der üblichen Beweislastverteilung kommt: Also die GEMA muss beweisen, dass bei der konkreten Veranstaltung tatsächlich GEMA-Pflichtige Werke gespielt worden sind.

Bei unserem Musikerstammtisch sind wir deshalb dazu übergegangen, uns von den Teilnehmern bestätigen zu lassen, dass die von ihnen gespielten Stücke nicht GEMA-pflichtig sind. Wurde also ein irisches Volkslied gespielt, wurde der Titel aufgeschrieben, dahinter vermerkt Traditional und vom Musiker abgezeichnet. Bei eigenen, nicht Gema-gemeldeten Stücken haben wir sinngemäß verfahren. Das hat auf der anderen Seite zu sehr viel Bürokratie geführt, die GEMA hat uns aber nach einer Weile in Ruhe gelassen. Auf der anderen Seite, durfte tatsächlich nicht mehr gecovert werden, schade - iss aber so.
Das wiederum führte zu einem sprunghaften Anstieg der Creativität der Teilnehmer, die fast an jedem Abend mit neuen Songs auwarten konnten. Klasse.

Also, wenn Du ein Traditional spielst, dann besteht damit m.E. nicht die Vermutung, dass das in einer bestimmten urheberrechtlich geschützten Bearbeitung gespielt wird. Hierfür wäre die GEMA m.E. Beweispflichtig. Du musst also erst einmal behaupten dass es ein Traditional ist, dann ist die GEMA dran, Dir zu beweisen, dass es trotzdem GEMA-pflichtig ist. Wir sind damit zurecht gekommen.

Danke für den Tipp!!!!!!!!!