Verlust von Magie.

[Herigo]

und in B (nicht Bb) klingt der blues verdammt nach texas und den fabulous thunderbirds, kim wilson spielte eine zeitlang scheinbar gerne eine E harp, das ist dann B mixolydisch. jimmy vaughan hält sich dabei ziemlich straight an die B bluestonleiter und bluenotet ziemlich extensiv.

ist auch meine lieblings tonart für blues und shuffles geworden. A klingt für mich irgendwie langweilig, bzw. eher nach bluesrock wie vieles von zz top. finde ich dann auch wieder geil. wie bereits erwähnt hat das auch mit der lage auf der gitarre zu tun die sich nicht ändert wenn ich einen halbton tiefer stimme.

cold shot von steve ray vaughan ist auch in der "A-lage" aber eben einen halbton tiefer. da fand ich es allerdings wirklich "schade" es wegen vereinfachungsgründen öfters in der standardstimmung spielen zu müssen.

[Bemalu]

Ja, Wolfgang,

so isses ! Und bei Kapo IV ist bei mir eh Schlkuss mit Lustig.

Bema

[ralphus]

Hi Wolfgang,

es ist wohl so, dass das Transponieren auf der Gitarre nicht so gut funktioniert - das haben ja einige oben schon beschrieben warum das so ist. Es liegt eben an der speziellen "Konstruktion" der Gitarre.

Was mich mal interessiert, ist ob die Tonart z.B. auch auf einem Klavier tonale bzw. stimmungsbildende Auswirkungen hat. Klassische Musikstücke sind ja häufig so benannt: Sonate in b-Moll , oder Köchelverzeichnis Nr. 231 in D-Dur.

Bei Klavierstücken kann ich mir vorstellen, dass es auch damit zu tu hat in welcher Tonart sich etwas "bequem" spielen lässt. Was passiert, wenn man ein Stück in D-Dur in G-Dur spielt? Beim Klavier kann man das ja machen, es wird einfach jede Note fünf Halbtöne höher gespielt. Das mag jetzt für den Klavierspieler unbequemer sein, aber was ist mit dem Höreindruck des Zuhörers? Ein geübter vermag noch zu hören "Uuups, dass klingt jetzt höher als sonst" aber verändert sich auch der klangliche Charakter, wie in dem hier diskutierten Sinne "Die Magie geht verloren!"?

[StringKing]

http://www.koelnklavier.de/quellen/tonarten/dur.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Tonartench ... he_Aspekte

[Pida]

Vielleicht ist es kein Zufall, dass der eine Link (Kölnklavier) von StringKing nur Quellen aus dem 17. bis 19. Jhd. zitiert und der andere (Wikipedia) anscheinend auf keiner einzigen zeitgemäßen empirischen Erhebung basiert.

Man hört oft vage Äußerungen zum Thema Tonartencharakteristik. Gibt es denn keine Untersuchungen zu der Frage, ob es dieses Phänomen überhaupt gibt?

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Holger Hendel]

Gibt es denn keine Untersuchungen zu der Frage, ob es dieses Phänomen überhaupt gibt?

Der Kollege von "Spinal Tap" hat da auch so seine Beobachtungen zu angestellt:

http://www.youtube.com/watch?v=H7vk5keNbRc

[Gitarrenspieler]

Sehr interessant, danke!

[wuwei]

Vielleicht ist es kein Zufall, dass der eine Link (Kölnklavier) von StringKing nur Quellen aus dem 17. bis 19. Jhd. zitiert und der andere (Wikipedia) anscheinend auf keiner einzigen zeitgemäßen empirischen Erhebung basiert.

Man hört oft vage Äußerungen zum Thema Tonartencharakteristik. Gibt es denn keine Untersuchungen zu der Frage, ob es dieses Phänomen überhaupt gibt?

Abgesehen von den schon angesprochenen instrumententypischen Bedingtheiten (wie spezifische Obertonstruktur einer Instrumentengattung, Resonanzverhalten eines konkreten Instruments, usw.), stammen derartige Beobachtungen aus einer Zeit, als die Stimmung noch nicht auf dem absoluten Nullpunkt (sprich: bei der gleichschwebenden Temperierung) angekommen war. In alten Musikkulturen war (und ist, falls diese noch lebendig sind) einem musikalischen Anlaß oft nicht nur ein bestimmtes Instrumentarium zugewiesen, sondern auch eine ganz bestimmte Stimmung.

In der abendländischen Musiktradition hat man mit dem Aufkommen von Instrumenten mit feststehender Tonhöhe versucht, einen Ausgleich zwischen möglichst reiner Intonation und möglichst vielen spielbaren Tonarten zu erreichen (z.B. Mitteltönig, Werckmeisterstimmungen). Dabei kam es, bis zur Einführung der gleichschwebenden Temperatur, zu charakteristischen Verstimmungen (bis hin zur völligen Unbrauchbarkeit) einzelner Tonarten und Intervalle.

Kreative Köpfe unter den Komponisten machten diese Not zu einer Tugend, indem sie, um eine erwünschte emotionale Stimmung zu erreichen, bzw. zu verstärken, in die dafür geeignetste Tonart wechselten. Von deren Werken ist also bei Verwendung der gleichschwebenden Temperatur nur ein matter Abglanz der ursprünglichen emotionalen Kraft und Spannung erlebbar; wie es mir überhaupt scheint, daß der Siegeszug der gleichschwebenden Temperatur nicht zuletzt ein Ausdruck der Angst vor starken Gefühlen ist.

Über das bisher Gesagte hinaus, haben die verschiedenen Tonarten aber mMn durchaus eine jeweils eigene Qualität, wobei der Begriff Tonart (so, wie er bei uns verwendet wird) eigentlich irreführend und falsch ist, denn das Ohr hört nicht in C-Dur oder C-Moll, sondern es hört eine musikalische Textur auf den Ton C bezogen, solange, bis eben ein neuer Bezugston dem Ohr vermittelt wird.

Diese spezifische Qualität der Bezugstöne (als korrekterer Ausdruck für Tonarten) ließe sich sogar mit einiger Berechtigung als wissenschaftlich haltbare Behauptung darstellen:

Man stelle sich vor, wir transponieren unter Anwendung des Oktavgesetzes die zwölf Töne unseres Tonsystems bis in den Sichtbereich, dann würde jeder Ton (abhängig vom zu Grunde gelegten Kammerton) als Farbe wahrgenommen werden. Darüber aber, daß Farben eindeutige körperliche und emotionale Wirkungen auf den Menschen haben, gibt es wohl ausreichende Untersuchungen. Daß die Wirkungen einzelner Töne nicht so leicht nachweisbar ist, mag mit ihrer niedrigeren Frequenz zusammenhängen, aber vielleicht sucht man ja bisher auch nur in der falschen Richtung?

Herzlichen Gruß, Uwe

[Pida]

An soetwas wie instrumententypische Besonderheiten denke ich nicht, sondern ganz konkret an Tonartcharakteristiken: Ein Stück in X-Dur soll angeblich (immer oder in bestimmten Stimmungen) eine andere Wirkung als das selbe Stück in Y-Dur entfalten, und zwar auch dann, wenn alle anderen Faktoren möglichst konstant gehalten werden. Also nix andere Voicings oder weniger Leersaiten, statt dessen Kapo oder umstimmen.

Wenn es diese Charakteristiken gibt, sollten sie wahrnehmbar sein. Ich wundere mich ein wenig darüber, dass ich nichts über empirische Studien finde. Möglicherweise nimmt die Musikwissenschaft das Thema nicht ernst genug, um sich damit zu beschäftigen.

Solche Episoden wie die vom Sonnenkönig könnten eine Erklärung liefern, wie sich die Zuschreibung bestimmter Eigenschaften zu bestimmten Tonarten etabliert haben könnte, auch wenn tatsächlich keine bestimmten Charakteristiken mit den Tonarten verbunden wären.

[Herigo]

hallo wuwei, an einer stelle hängt dein vergleich mit farben = licht. schallwellen sind keine elektromagnetischen schwingungen, sie brauchen ein medium um übertragen zu werden, luft oder wasser oder gase allgemein und diese medien beeinflussen intensiv den klang. das medium wird in schwingung versetzt. licht gibt es auch im vakuum, schall nicht.

[hmarke]

@Pida:

die große Mehrheit der Musiker hat trotz sehr gut ausgebildetem relativem Gehör kein absolutes Gehör. Dies legt lahe, dass Tonhöhen für sich alleine genommen keine der manchmal behaupteten Wirkung haben.

@ Wuwei:

Eine Farbe entspricht meistens keinem Ton, sondern meistens einem Akkord, genaugenommen einem Dreiklang der nur aus Grundtönen ohne Obertöne besteht (weil 3 Rezeptoren).
Ein Dreiklang hat natürlich eine den Betonungen der Einzeltöne entsprechende Wirkung.
Allerdings hakt es selbst dann mit der optischen Analogie:
Was vom Auge wahrgenommen wird ist lediglich ein kleiner Bruchteil von dem was das Ohr aufzulösen in der Lage ist. Der Mensch hört weitaus differenzierter als er sehen kann; Das Sehen ist nur deshalb so wichtig, weil es viel mehr räumliche Information als das Ohr liefert.
Für einen Moment angenommen, die Tonhöhe an sich hätte eine Wirkung; diese würde überstrahlt werden durch die Wirkungen des Zusammenspiels der Fequenzen, der Intensitäten, der Zeitlichen Abläufe und dem, was das Ohr (besser das Gehirn) daraus zusätzlich konstruiert.

[wuwei]

hallo wuwei, an einer stelle hängt dein vergleich mit farben = licht. schallwellen sind keine elektromagnetischen schwingungen, sie brauchen ein medium um übertragen zu werden

Hallo Herigo,

ich stelle ausschließlich auf das Prinzip der Schwingung als solcher ab. Auf welche Weise diese Schwingung letztlich in Erscheinung tritt, halte ich für nebensächlich. Die Natur bedient sich halt der jeweiligen Umstände und Gegebenheiten in genialischer Art, um den ihr innewohnenden Ideen Gestalt zu verleihen.

Beispiel: ein Fisch hat Flossen, ein Vogel Flügel - andersherum wär's ja auch nicht zweckmäßig, weshalb Flügel und Flosse sehr verschieden und durchaus nicht austauschbar sind. Trotzdem entspringen beide der gleichen Idee, dem selben Prinzip, sodaß ich sie nicht nur für vergleichbar, sondern für eins halte, wie eben auch Schallwellen und elektromagnetische Wellen.

....und diese medien beeinflussen intensiv den klang.

Das ist insofern irrelevant, als eine Klangveränderung keine Veränderung der Tonhöhe, also der Grundschwingung bedeutet (sonst handelte es sich ja nicht mehr um diesen Ton, sondern um einen anderen).

Eine Farbe entspricht meistens keinem Ton, sondern meistens einem Akkord, genaugenommen einem Dreiklang der nur aus Grundtönen ohne Obertöne besteht (weil 3 Rezeptoren).
Ein Dreiklang hat natürlich eine den Betonungen der Einzeltöne entsprechende Wirkung.

Hallo Hmarke,

danke für Deinen interessanten Beitrag. Leider muß ich schon bei den von Dir erwähnten drei Rezeptoren samt Dreiklang passen. Meine Überlegungen bauen auf die allgemein verbreiteten Angaben zum Schwingungsbereich des menschlichen Sehvermögens auf. Demnach umfaßt der Sehbereich des Menschen ziemlich genau eine Oktave (der Hörbereich dagegen annähernd zehn Oktaven), wobei einige Tabellen auch eindeutige Zuordnungen von Farben zu Frequenzen enthalten.

Allerdings hakt es selbst dann mit der optischen Analogie:
Was vom Auge wahrgenommen wird ist lediglich ein kleiner Bruchteil von dem was das Ohr aufzulösen in der Lage ist. Der Mensch hört weitaus differenzierter als er sehen kann; Das Sehen ist nur deshalb so wichtig, weil es viel mehr räumliche Information als das Ohr liefert.

Mit dem Hinweis auf die Überlegenheit des Ohres gegenüber dem Auge, rennst Du bei mir offene Türen ein. Einzuwenden hätte ich bei dieser Argumentation allerdings, daß Du von der Qualität des Werkzeugs (hier: Auge/Ohr) auf das Werkstück (hier: das zu Grunde liegende Phänomen) schließt. Das geht, so meine ich, nicht an, sonst würde Taylor mit seinen High-Tech-Präzisionsmaschinen per se bessere Gitarren bauen als jeder Einmannbetrieb.

Hinzufügen möchte ich noch, daß die Bedeutung, die dem Auge in unserer Zivilisation zukommt, eine zunehmende Entfremdung des Menschen von sich selbst und von der Welt zur Voraussetzung hat. Der Beginn dieser Entwicklung läßt sich leicht in der Renaissance ausmachen: die ersten Selbstporträts werden gemalt (Dürer), Tiere werden als lediglich belebte Maschinen aufgefaßt (Descartes), die moderne Technisierung nimmt ihren Anfang....

Für einen Moment angenommen, die Tonhöhe an sich hätte eine Wirkung; diese würde überstrahlt werden durch die Wirkungen des Zusammenspiels der Fequenzen, der Intensitäten, der Zeitlichen Abläufe und dem, was das Ohr (besser das Gehirn) daraus zusätzlich konstruiert.

Durchaus bedenkenswert. Aber wenn ich um etwas mehr Phantasie bitten dürfte.

Beispiel: im Sehbereich - Orangerot (702 nm), im Hörbereich - ~G (97,09 Hz), von dort um 23 Oktaven nach unten transponiert - Wechsel von Tag und Nacht (ein Erdentag/24 Stunden). Welcher Geruch korrespondiert würde mich auch interessieren....

Herzlichen Gruß, Uwe

[Pida]

@Pida: die große Mehrheit der Musiker hat trotz sehr gut ausgebildetem relativem Gehör kein absolutes Gehör. Dies legt lahe, dass Tonhöhen für sich alleine genommen keine der manchmal behaupteten Wirkung haben.

Das denke ich auch, aber dennoch wird oft das Gegenteil behauptet. Es wäre ja möglich, dass sich die Charakteristiken unterschiedlicher Tonarten nur in reiner Stimmung zeigen und/oder dass nicht alle Hörer sie (bewusst?) wahrnehmen können.

[StringKing]

Passt nicht direckt zum Thema, aber eine, wie ich finde, sehr interessante Doku über Musik (11 parts):

Part 1
http://www.youtube.com/watch?v=s4SE2z1I ... ature=plcp