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Alles, was mit akustischer Gitarrenmusik zu tun hat und sonst nirgends hineinpaßt

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elfer
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Beitrag von elfer »

chrisb hat geschrieben:moin,

unser GAS ist schuld!
das bringt zuviele gebrauchte gitarren auf den markt.

aber es wird sich wieder ändern wenn in einigen jahren/jahrzehnten das gute und wertvolle tonholz in gebrauchten instrumenten geschätzt wird, weil es keine "neuen" exotischen hölzer mehr gibt und einheimische hölzer nicht in genügend menge vorhanden sind.

von daher könnten die jetzigen highend-gitarren vielleicht doch eine wertanlage sein?
interessante, durchaus plausible theorie. ich bin gespannt :)

liebe grüße
johannes
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Neue EP "Fliegen lernen" jetzt draußen: https://www.youtube.com/watch?v=h7UygtViX8Y
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

ich gebe chrisb recht. dazu kommt (kam) ebay. ich kaufe mir was und wenn es nicht passt, dann geht es über ebay wieder weg, irgend ein dödel wird sich schon finden, der wie von spielsucht getrieben, der gewinner der auktion sein will. die zeiten scheinen aber auch vorbei zu sein.
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LaFaro
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Beitrag von LaFaro »

.
chrisb hat Folgendes geschrieben:
moin,

unser GAS ist schuld!
das bringt zuviele gebrauchte gitarren auf den markt.

aber es wird sich wieder ändern wenn in einigen jahren/jahrzehnten das gute und wertvolle tonholz in gebrauchten instrumenten geschätzt wird, weil es keine "neuen" exotischen hölzer mehr gibt und einheimische hölzer nicht in genügend menge vorhanden sind.

von daher könnten die jetzigen highend-gitarren vielleicht doch eine wertanlage sein?.
das kann passieren... wenn es dann noch als erstrebenswert gilt, so "etwas" zu besitzen oder gar zu sammeln... Die Frage bei solchen Prognosen ist für mich immer, ob es überhaupt "vorhersehbar" oder "planbar" ist...

Diejenigen, die in den 70igern z.B. eine Fender Strat oder Gibson Les Paul gekauft haben, werden es in den seltensten Fällen unter dem Aspekt der Wertsteigerung und/oder Geldanlage gemacht haben... auch wenn sich in der Retrospektive herausstellt, dass da Kurssteigerungen realisiert wurden, von denen "normale" Aktienbesitzer oder andere Geldanleger nur träumen können...[/quote]
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ralphus
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Beitrag von ralphus »

LaFaro hat geschrieben:.
...von daher könnten die jetzigen highend-gitarren vielleicht doch eine wertanlage sein?.
das kann passieren... wenn es dann noch als erstrebenswert gilt, so "etwas" zu besitzen oder gar zu sammeln... Die Frage bei solchen Prognosen ist für mich immer, ob es überhaupt "vorhersehbar" oder "planbar" ist...

Diejenigen, die in den 70igern z.B. eine Fender Strat oder Gibson Les Paul gekauft haben, werden es in den seltensten Fällen unter dem Aspekt der Wertsteigerung und/oder Geldanlage gemacht haben... .....
Tja, das ist die "Kunst" - heute etwas zu kaufen, bei dem noch kein Schwein davon ausgeht, dass es im Wert steigen wird/steigen könnte.

Wenn Du heute etwas kaufst, wo Du und insbesondere der Verkäufer davon ausgeht, dass das Teil im Wert steigen wird, ist ein Großteil der Wertsteigerung im Ursprungspreis schon einkalkuliert. Beim Käufer passiert dann folgendes:
1. Er braucht Geld und verkauft zu früh bzw. muss zu früh verkaufen - Pech gehabt verspekuliert.
2. Er hält das Ding lange, und die ursprünglich "eingepreiste" Wertsteigerung ist nicht erreicht - er verliert die Geduld und verkauft zum geringeren Preis - Pech gehabt verspekuliert.
3. Er hält das Ding lange, "der Markt" entwickelt sich anders als erhofft, Verkauf zu geringeren Preis - Pech gehabt verspekuliert.
4. Er findet findet vielleicht "einen Dummen", dem er die mögliche Preissteigerung klar machen kann, dann hat er Glück aber Pkt. 1-3 treffen dann auf den nächsten Käufer zu.

Das Problem ist a.m. Sicht, dass bei den "richtigen" Sammlern, semiproffessionellen Sammlern, professionellen Vermarktern von Sammelstücken schon klar ist wie "der Markt" funktioniert und an die kann man ein "Sammelobjekt" meist nur verkaufen wenn es ein "Schnäppchen" darstellt und die verkaufen es dann wieder an "ahnungslose Neueinsteiger" zu höheren Preisen - wo wir dann wieder beim o.a. Spielchen sind.

Die "professionellen" Händler von Sammlerobjekten haben "Ihre Kundschaft" und die wissen dann auch wo und wann Sammlungen aufgelöst werden, die man dann z.B. ahnungslosen Erben abkaufen kann um Nachschub zu haben ;-)

Die konjunkturellen Schwankungen sind bei dem Spielchen gar nicht berücksichtigt - Ich weiß nicht wie viele Griechen/Spanier z.B. in den letzten 20 Jahren hochwertige Gitarren gekauft haben, aber dort bekommt man die jetzt wahrscheinlich ziemlich günstig, weil sie verkauft werden müssen. Aber dann kann es wiederum einen selbst treffen, wenn es uns so geht wie in Griechenland. Das Problem - Gitarren kann man nicht essen, man kann nicht in ihnen wohnen, usw.

Und das ist wahrscheinlich der Punkt an dem wir sind. Du kannst in solche Sachwerte eigentlich nur investieren, wenn Du genug Bargeld auf der hohen Kante hast, (und das auch noch so sicher angelegt ist, dass es sich nicht in Luft auflöst) um auch eine mehrjährige Krise zu überstehen und den nachfolgenden Aufschwung auch noch.

Nachtrag: Hatte mich mal interessiert.Es gibt keine griechischen Martin Gitarrenverkäufer..und bei den Spaniern das Gleiche
Daran schließt sich eine weitere Frage an die ich mir stelle: Hat es Sinn auf eine Wertsteigerung, oder zumindest eine Wertstabilisierung der Instrumente zu hoffen? Wie sieht es denn aus mit guten Rio Gitarren, edlen Lowdens, Froggy Bottoms oder limitierten Martins und Co?
Nein, siehe obige Argumentation
Viele Grüße

ralphus
wuchris
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Beitrag von wuchris »

Zum Thema Wertsteigerung:
Wenn man sich heute eine Gitarre für 4000 Euro kauft und die in 20 Jahren für 5000 Euro (oder welche Währung es dann gerade gibt) loskriegt: ist das wirklich eine erstrebenswerte Wertsteigerung? Für mich nicht.

Ehrlichgesagt: ich hab weit bessere Deals mit günstigeren Gerätschaften und Instrumenten gemacht: ein Instrument gebraucht günstig gekauft, 2 Jahre oft gespielt und für das gleiche/etwas mehr wieder gebraucht verkauft. Da lacht mein Herz mehr als bei einer lächerlichen Rendite von irgendwas um ein Prozent bzw. Verlusten von weit über die 40 %.

Fakt ist aber: der Gebrauchtmarkt bzw. das kaufen auf diesem, ist nicht jedermanns Sache: es gibt sowohl bei Autos als auch bei Instrumente Menschen, die:
a) gern was nigelnagelneues wollen
b) fachliche Beratung wollen
c) Garantie/Gewährleistung/after-sale-service wünschen
d) Geld einfach etwas weniger interessiert und sich deshalb nicht mit halbarmen Musikern rumschlagen, die glauben, ihre 5 Jahre alte Martin noch für 80% des Listenpreises verhökern zu können.
e) sich von allem und jedem übers Ohr gehaun fühlen und nur dem Fachhändler an der Ecke vertrauen
)...
Diese Menschen - ob man ihre Beweggründe versteht oder auch nicht - werden immer für adäquat gefüllte Gebrauchtmärkte sorgen.

Ich mag den Gebrauchtmarkt. Sehr sogar.
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Holger Hendel
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Beitrag von Holger Hendel »

Also mit mir als Käufer teurer älterer Instrumente darf man auch in zehn Jahren nicht rechnen. Ich weiß sowas einfach nicht zu schätzen.

... :)

Herr Taylor versucht ja gerade das gescheckte Ebenholz salonfähig zu machen und ähnliche Entwicklungen werden wahrscheinlich langfristig dazu beitragen, dass ältere Instrumente etwas besonderes darstellen werden (stradivari-like). Und für manche innovationsfeindlichen Gitarristen mag sich dann für eine best. Holz-Korpus-Mensur-Sattelbreiten-Baujahr-wasweißichnichtnochalles-Kombination ein astronomischer Preis gerechtfertigt anfühlen. Für mich jedenfalls nicht. Das weiß ich heute schon. :)
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ralphus
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Beitrag von ralphus »

wuchris hat geschrieben: Ich mag den Gebrauchtmarkt. Sehr sogar.
Du siehst Dich eher als geschickter Einkäufer, denn als Verkäufer....

Letztendlich muss man, wenn es nur als Geldanlage sieht einfach auch mit anderen Wertanlagen bzw. Renditeobjeten vergleichen.
Bild

Wenn man eine relativ geringe Verzinsung von 2,5% annimmt, müsste eine 4.000 EUR Gitarre nach 10 Jahren 5.120 bringen, und dann hat man "nur" das, was man auf dem "relativ konservativen" Kapitalmarkt auch erzielen kann.

Und auch nur wenn man die Gitarre wenig gespielt hat und fachgerecht aufbewahrt hat, ein Dong macht das "Geschäft" schon kaputt.

Wenn man die Argumentation "Wertsteigerung, -erhalt" für den Lebenspartner benötigt wird, oder um "sich selbst in die Tasche zu lügen" kann man jeden Gitarrenkauf als wirtschaftliche Lösung darstellen - man muss nur lange genug die richtigen Argumente hin und her drehen ;-)
Viele Grüße

ralphus
rwe
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Beitrag von rwe »

chrisb hat geschrieben:aber es wird sich wieder ändern wenn in einigen jahren/jahrzehnten das gute und wertvolle tonholz in gebrauchten instrumenten geschätzt wird, weil es keine "neuen" exotischen hölzer mehr gibt und einheimische hölzer nicht in genügend menge vorhanden sind.

von daher könnten die jetzigen highend-gitarren vielleicht doch eine wertanlage sein?
Vergiss' es. Es hieß auch vor 30 Jahren schon, dass es "schon bald" kein gutes Indisches Palisander mehr gäbe, nachdem Rio schon vom Markt verschwunden war. Und ich kratzte mein BaföG zusammen und kaufte eine klassische Gitarre mit massivem Korpus aus indischem Palisander.
Die war und ist auch o.k. - aber mittlerweile gibt es Instrumente aus den gleichen Hölzern, die absolut (und nicht nur kaufkraftbereinigt) weniger Kosten als damals. Und Instrumente aus Rio sind m.E. deutlich stärker auf dem Markt als noch vor 20 oder 30 Jahren. Ansonsten werden einfach neue Tonhölzer eingeführt: Fylde war mit Zederndecken vor 35 Jahren noch ein Exot bei Steelstrings, Lowden hat sie dann Ende der 1970er, Anfang der 1980er stärker etabliert und mittlerweile hat sie jeder im Programm, z.T. sogar als Standard (Seagull). Walnuss ist ebenfalls erst später im Markt angekommen, mal sehen, was als nächstes kommt.

chrisb hat geschrieben:moin,

unser GAS ist schuld!
das bringt zuviele gebrauchte gitarren auf den markt.
Ja, und das Ganze nun bitte vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung sehen: Der typische Forumsaktivist scheint zwischen 40 und 60 Jahren zu sein und allmählich das Geld zu haben, mit dem er seine Jugendträume verwirklichen kann. Das betrifft sowohl alte als auch neue Gitarren (vergleiche die Mondpreise für alte Ibanez Concords oder spät-1970er /früh-1980er 7ender, Gippsens oder Maddins, von denen wirklich viele einfach nur grottig waren) als auch HiFi-Boxen, Fahrräder (ein altes Hertie-Rad - Baumärkte gab es damals noch gar nicht - mit abgeflextem Dynamohalter und abgeschraubter Schaltung kann im Prenzlberg als Fixi verkauft werden), Youngtimer etc. Schön, dass wir jetzt das Geld dafür haben und uns die Jugendträume realisieren können. Aber vielleicht auch nicht, oder bald nicht mehr, wenn wir die Ausbildung der Kinder bezahlen müssen oder das Pflegeheim. Oder auf HartzIV kommen.

Wer soll die Instrumente kaufen: Unsere Kinder? Die sind erstens teuer genug, deren Ausbildung wird, damit sie auch nur annähernd eine vergleichbare Berufschance haben, für uns deutlich teurer werden, als unsere Ausbildung für unsere Eltern: Auslandsaufenthalte sind heute Std, das Studium ist heute Voraussetzung für Jobs, die man früher mit Realschulabschluss und Lehre bekommen hat [z.B. bei Banken])
Und zweitens hat "die Gitarre" oder "die Musik" in deren Leben häufig nicht mehr die Bedeutung, die sie vor 40 Jahren hatte. - Ich habe gerade mit meinen Studis über das Thema "Metadaten" gesprochen, zum Beispiel, um die mp3-Sammlung zu sortieren. Das ist denen schnuppe, da sie die Player immer nur im Random-Shuffle-Modus laufen lassen.
Ob dann irgendwann gebrauchte iPads den Markt für alte Martins einnehmen, wage ich zu bezweifeln.
Oder kommen als Kunden die Youngster in China in Betracht für gebrauchte, am besten noch individualisierte Gitarren von deutschen Middle-Agern? Wohl weniger, auch wenn hier die Gitarrenläden auch mit US- oder deutschen Gitarren (Framus/Warwick, made in GER) bestückt sind. Und die in Griechenland, Spanien oder Italien auch eher nicht.

Zu guter letzt die Instrumente selbst: Es gibt heute verdammt gute Instrumente für recht wenig Geld. Die Produktion in China spielt da mit herein, aber auch Godin in Kanada oder Stoll in D zeigen, dass erstklassige (nicht-Custom-) Instrumente für akzeptabel wenig Geld gebaut werden können.
Und Martin, Gibson etc. sind heute im Vergleich zu den 1970ern absolute Großserienfertiger. Und die Dinger gehen kaum kaputt.

Gut für die Käufer, gut für working musicians.
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

ich glaube, gitarren als reine wertanlage zu sehen und praktisch nur name und modell zu kaufen ist tatsächlich sinnlos.

ich glaube jedoch, dass mit überdurchschnittlich guten gitarren gute preise zu erzielen sind und die sich auch verkaufen lassen. gute preise schon deshalb weil kaum jemand so was wirklich verkaufen will und auf der anderen seite das kaufinteresse extrem hoch ist.

es spielt doch keine rolle ob die gitarre nun neu oder gebraucht ist wenn sie ein wunderbares instrument ist.

das geht halt nicht über internet und erst recht nicht über ebay sondern nur von idealist zu idealist.
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rwe
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Beitrag von rwe »

... habe selbst über das Internet mehrere sehr ordentliche Instrumente gekauft und bin auch nicht hereingefallen. Dass es nicht geht, möchte ich also bestreiten. Dass das andere schöner und ggf. besser ist, stimmt.

An die "guten Preise" glaube ich auch nicht so wirklich, dafür sind zu viele Instrumente aktuell auf dem Markt, und es werden, vermute ich, in den nächsten Jahren noch deutlich mehr.
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LaFaro
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Beitrag von LaFaro »

s.o. :wink:
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Beitrag von rwe »

Noch ein Nachsatz zu Custom-Instrumenten: Die schätze ich am wenigsten wertstabil ein. Sammler sammeln Sammlerinstrumente und keine individualisierten, die nur dann besonderen Sammlerwert haben, wenn xyz darauf gespielt hat.

Ein verbastelter Manta bringt auch weniger ein, als einer im Originalzustand und bei Segelbooten - als Gebrauchs- nicht als Sammlergegenstände - sehen wir, dass eine Individualisierung (Innenraum, Umbau der Aufbauten) in der Regel mit Wertabschlägen in der Höhe des Umbauwertes (oder so ähnlich) bestraft wird.

Die Gitarrenbauer können mit der Custom-Schiene und den differenzierten Neuprodukten (vgl. z.B. die ganzen D18-Varianten) im Moment den Markt für Neuinstrumente ganz gut am Leben halten, ich schätze aber die Auswirkungen auf die Gebrauchtpreise als eher negativ ein. Welche soll ich denn sammeln: Die D18? Die D18V, die doch nicht Vintage ist, sondern aus der Massenproduktionszeit stammt? Die Golden Aera? Die ...? Alle gleichzeitig? Briefmarken brauchen weniger Platz, Fahrräder kann ich in den Schuppen packen.

Nachtrag: Ich habe gerade in der FTD einen Artikel über die Preisdifferenzierung bei Antiquitäten gefunden, vielleicht passt's ja:
http://www.ftd.de/finanzen/alternativen ... 98683.html
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

hallo rwe,

du hast vollkommen recht.

aber von sammeln schrieb ich auch nicht.
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Ulrich Peperle
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Beitrag von Ulrich Peperle »

[Beitrag vom Verfasser entfernt]
Zuletzt geändert von Ulrich Peperle am Sa Apr 09, 2016 2:15 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von rwe »

@herigo: Mein letzter Beitrag war auch allgemeine Art und nicht auf Dich bezogen. Dass ausgerechnet ich aber jemals Instrumente über das Netz kaufen würde, hätte ich aber vor 15 (oder vielleicht auch vor 10) Jahren auch nicht gedacht...
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