Wunder gibt es immer wieder,...

[cornwallfan]

... also ich persönlich konnte mir bei der Lektüre von RBs posting ein Grinsen nicht verkneifen

... ja, es wäre sicher mal interessant zu erfahren, was ein Rechtskundiger - z.B. ein Anwalt - davon hält

[emptypockets]

Die Frage, was ein reeller Preis für ein Ware ist, entscheiden Kaüfer und Verkäufer individuell für sich. Der Begriff "Wucher" hat damit nun defintiv nichts zu tun. Wucher bedeutet doch schlicht, dass einer der Geschäftspartner eine "Notlage" ausnutzt und z.B. in Ermangelung alternativer Angebote (oder z.B. Kartellen im Benzon - Gewerbe) überhöhte Preise verlangt!
Davon kann man bei einem normalen ebay - Geschäft ja wohl kaum ausgehen. Da sagt einer "Das biete ich an zu diesem Preis." Und der andere sagt "Das kaufe ich dafür." Angebot und Annahme eben. BGB. Danach folgen "Einigung" und "Übergabe" und fertig ist das Geschäft.
Glückwunsch dem Käufer für ein echtes Schnäppchen!
Und dem Verkäufer kann man nur im Stile des TV - Spots zurufen: "Hättest Du vielleicht jemanden gefragt, der was davon versteht."

[RB]

Emptypockets, in Fall Deines letzten Beitrags waren nicht nur die Taschen leer. Auch der Beitrag selbst enthält nicht viel. Vielleicht hilft einfach einmal ein Blick ins Gesetz. Da wird man schnell erkennen, daß das, was Du schreibst, nur ein Unterfall des Wuchergeschäfts sein kann. Es gibt andere Gestaltungen, insbesondere die des besonders ausgeprägten Mißverhältnisses zwischen Leistung und Gegenleistung, die man - im Gegensatz zum sonstigen EBay-Geschäft - hier annehmen kann, weil - ich zitiere - "der Verkäufer überhaupt nicht wußte, was er da verkauft".

Differenz von Preis und Wert größer 100 %: Verwerfliche Gesinnung des Bevorteilten wird unterstellt. So ist zumindest meine und des Bundesgerichtshofs Meinung. Und die ist letztlich maßgeblich, auch wenn Sie nicht in den allgemeinen Jubelchor hier hineinpassen mag.

[RAc]

...

[emptypockets]

Tut mir leid. Ich wollte ja keine rechtswissenschaftliche Abhandlung schreiben. Und dass Deine Rechtsauffassung zwar formal richtig sein mag, gut. Dafür liegt weit außerhalb jeglicher Nachvollziehbar im "echten Leben".
Ob so eine weit hergeholte und arg konstruierte Rechtslage vor Gericht standhalten würde? Ich hege da so meine Zweifel.

Aber da Du mich ja sowieso schon zum Dummkopf erklärt hast, ist das ja auch egal.
Und diese immer wieder lustigen Wortspiele mit meinem "Namen" werden auch langsam öde!
Also werde ich mich jetzt 'raushalten, wenn die Erwachsenen hier fachsimpeln.
Aber sonst: sehr nettes Forum hier!

[Herigo]

Rechtsauffassung - eine persönliche Meinung die durchaus falsch sein kann.

Rechtsstandpunkt - allgemein eine Interpretation der Rechtslage, die dazu führen kann einen Rechtsstreit vor Gericht auszutragen, weil man glaubt, dass der vorliegende Fall durch Gesetze begründet und durch Urteile bestätigt zu seinen Gunsten ausgeht.

Rechtslage - Gesetze, gerichtliche Entscheidungen und Urteile.

Kann man das so in etwa stehen lassen RB?

Mich würde noch interessieren ob die Nichtigkeit eines Rechtsgeschäftes wegen Wucherei und/oder Sittenwidrigkeit auch bei einem Ebay-Angebot entstehen kann? Ist das wirklich so eindeutig?

Hier ist die Ware ja defekt, ein Austausch des Lautsprechers würde den Preis schon deutlich in Richtung Zeitwert schieben. Der Verstärker ist keine 500 Euro mehr Wert, einen Sammlerwert ist mir bei AER Verstärker nicht bekannt. Falls dieser Defekt angezeigt wurde sehe ich durchaus eine Verbindung zu dem niedrigen Preis, falls der Defekt absichtlich verschwiegen wurde hätte der Verkäufer auch nicht astrein gehandelt.

[RB]

Das ist nicht nur "formal richtig", sondern entspricht auch heute noch meinem Anstandsgefühl. Die Geschichte hier ist ganz vorsichtig ausgedrückt grenzwertig und das Gejubel befaßt sich mit einer Seite. Die Seite desjenigen, der nicht wußte, was er verkauft, ist hier anscheinend nicht von Interesse. Mir tut der Betreffende leid. Wenn es schon grenzwertig ist, den auf der Unkenntnis eines anderen beruhenden Vorteil einzustreichen, wird es unangenehm und möglicherweise auch riskant, sich öffentlich damit zu brüsten.

[Fidelio]

hmmm......

und das noch kurz vor Weihnachten...

[Macbeth]

Der Bundesgerichtshof entschied im März diesen Jahres, dass bei einer ebay-Aution ein bersonders grobes Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung allein nicht genüge, um auf eine verwerfliche Gesinnung des Begünstigten zu schließen.

Weiß jetzt nicht mehr, was für ein Geschäft hier zugrunde lag, da der Eingangspost und weitere gelöscht wurden.

Ich wäre in der Praxis mit der Annahme von § 138 BGB immer sehr zurückhaltend. Denn der Rechtsordnung liegt der Grundsatz der Privatautonomie zugrunde, die auch von der Verantwortlichkeit der am Rechtsverkehr Teilnehmenden ausgeht. Daher würde ich mir jeden Einzelfall genau anschauen. Soweit ich mich erinnern kann, ist mir ein solcher Fall (Verkäufer verkauft aus Unkenntnis erhelich unter Wert) aber noch nicht untergekommen.

Meines Wissens haben solche Flohmarktgeschäfte, in denen wertvolle Kunstgegenstände für einen Apfel und ein Ei erstanden werden, auch noch keinen Eingang in die höchsrichterliche REchtsprechung gefunden, was vermutlich daran liegt, dass es sich um Bargeschäfte handelt und der Verkäufer den Käufer regelmäßig nicht kennt. Obwohl, wenn sich ein Käufer damit öffentlich brüsten sollte....

[cnc]

[RB]

Die EBay-Auktionen, die trotz Verkaufs eines PKW für einen Euro ohne weiteres halten, unterscheiden sich von der hier geschilderten Situation dadurch, daß den Betroffenen durchaus klar war, was sie einstellen. Etwas anderes ist es, wenn der Verkäufer sich über den Wert der Sache überhaupt nicht im klaren ist und genau so habe ich den Satz "der wußte überhaupt nicht, was er da verkauft" auch interpretiert. Den konnte man auch kaum anders verstehen, fiel er doch ausgerechnet in dem Kontext, in dem es darum ging, wie wunderbar billig das doch war.

Auch bitte ich, mir nicht das Wort im Munde herumzudrehen, wie im vorangehenden Beitrag gleich mehrfach geschehen: (1) Wenn bei EmptyPockets nicht nur die Taschen, sondern auch der angesprochene Beitrag leer war, habe ich weder nicht gesagt, noch gemeint, daß der Kopf leer sei. (2) Auch habe ich weder "Arschloch" noch sonst vergleichbare Kategorien bemüht, sondern ich habe mich über den hier beschriebenen Vorgang kritisch geäußert und das mit einer ziemlich nachvollziehbaren Begründung, wie ich meine.

[ralphus]

Tja, vom Gefühl her ist meine Meinung normalerweise, dass sowohl der Verkäufer als auch der Käufer eine Verantwortung dafür übernehmen sollten, dass realistische Preise zustandekommen. Wenn dann jemand diese Verantwortung nicht wahrnimmt (ein Verkäufer sich nicht darum kümmert, was er da zu welchem Preis verkauft) hat er Pech gehabt. Das gilt a.m. Sicht auch für einen Kunden, der ohne Zwang "zu teuer" einkauft.

Das Blöde ist, wenn man die Quelle besucht http://dejure.org/gesetze/BGB/138.html, liest man das:

§ 138
Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Ist also nix mit Selbstverantwortung - bei Rechtsgeschäften müssen also die Partner gegenseitig aufeinander aufpassen.

[Der Papa]

aber die Klassiker verstehen keinen Spass und sehen alles immer so eng ....


@cnc

ich denke dein letzter Post hat das alles etwas relativiert. Das blöde an öffentlichen Plattformen ist halt, einmal ausgeplaudert in der ersten Freude oder Erregung , auch wenn etwas so nicht gemeint war , ist es schwierig das wieder zurückzunehmen. ...dann wird eine Art Running Gag draus...

ich sehe es ähnlich wie Herigo, das sich der Schnäppchenpreis schon aufgrund des defekten Lautsprechers mit Loch relativiert.

Ich habe mit dem Accordcase halt auch Glück gehabt und war ja bereit mehr zu zahlen. Es haben damals auch noch 5 andere mitgeboten aber niemanden
war es halt mehr wert. Was ist nun der reele Marktwert ? Die Preisvorstellung was gerecht ist vom Verkäufer , oder die Auktion wo im Sinne von Angebot und Nachfrage der Preis zustande kam ?

ich habe mich drüber gefreut , kann den Verkäufer , der sich ärgert auch verstehen, aber er hätte ja auch einen Mindestpreis setzen können.

[Fidelio]

Hallo cnc,

habe das Gelöschte doch noch lesen können.

Meine Stellungnahme zur Deiner haltlosen Unterstellung ist wie folgt:

Generell sehe ich das (= das gelöschte Thema) absolut nicht so eng – und das Wort mit A gehört sowieso nicht zu meinem Wortschatz.

Habe als eifriger Antiquitätensammler tolle Sachen (bewusst und unbewusst) oft seeehr günstig eingekauft - manchmal bin ich aber auch regelrecht vera…(hier kommt das Verb- Derivat vom Substantiv- mit dem Buchstaben „A“- beginnend, das ich nicht kenne) worden.

Fazit:

Ich würde da keine Wissenschaft daraus machen - genau wie die Dame mit der Pfeife.

AMEN!



Fidelio
Odenwald, am 12.12.12