Riss in der Decke

[Neunzehnsechsundsechzig]

Im Koffer lege ich ein Seidentuch über die Decke, wirkt Wunder!

Beste Grüße
classical

Was bewirkt denn ein Seidentuch auf der Decke der Gitarre?

[Bernd C. Hoffmann]

Was bewirkt denn ein Seidentuch auf der Decke der Gitarre?

Das würde mich auch interessieren.

Die Kofferbefeuchtung ist schon sinnvoll, wenn man keine Räume regeln kann. Das Holz trocknet ja nicht schlagartig aus, so daß man durchaus das Instrument benutzen und hinterher wieder in den Koffer verfrachten kann. Koffer-Aufbewahrung ist dann natürlich erforderlich.

Genauso sieht es aus! Der Koffer bildet eine geschlossene Atmosphäre, in der die Gitarre aufbewahrt wird. Bis das Holz vor Trockenheit völlig "ausgezehrt" ist, bis es reißt, vergehen bei rund 35 % Luftfeuchtigkeit und 22°C Raumtemparatur mindestens ca. 7 bis 8 Stunden. Das ist ein beobachteter Wert meiner Flamencogitarre. Ich hatte sie ungewollt "geopfert". Für Decken von Konzertgitarren dürfte dieser Wert sehr ähnlich sein.

Was mich bei diesem Thema interessiert: Ist jemand unter uns, der sich mit der Integralrechnung soweit auskennt, dass er die ungefähre Innenfläche von gängigen Gitarrenkoffern berechnen kann? Aus dem Produkt der Fläche mit der Höhe hat man das Volumen. Ich denke nämlich, dass es noch effizientere Möglichkeiten gibt der Feuchtigkeitsversorgung gibt als die bekannten am Markt befindlichen Lösungen.

[Wolfo]

Im hiesigen Musikladen hat aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit jede Gitarre einen Saitenabstand im 12. Bund von - sagen wir mal absolut unspielbar.

Nicht das ich das toll finden würde, nur dort habe ich noch nie einen Deckenriss gesehen. Meine Gitarre muss das natürlich machen nach 2 Monaten ohne Klimatisierung.

Interessant wäre zu wissen, ob das auch passiert wäre, wenn sie nie in den Genuss eines Luftbefeuchters gekommen wäre.

Egal, jetzt wird nachgerüstet, soll ja auch für das persönliche Wohlempfinden förderlich sein.

Zu den Tipps ein gesundes Klima im Gitarrenkoffer zu bekommen ein herzliches Dankeschön.

[Rumble]

Was mich bei diesem Thema interessiert: Ist jemand unter uns, der sich mit der Integralrechnung soweit auskennt, dass er die ungefähre Innenfläche von gängigen Gitarrenkoffern berechnen kann? Aus dem Produkt der Fläche mit der Höhe hat man das Volumen. Ich denke nämlich, dass es noch effizientere Möglichkeiten gibt der Feuchtigkeitsversorgung gibt als die bekannten am Markt befindlichen Lösungen.[/quote]

Ich war immer eine Niete in Mathe, aber ich würde spontan zu einem Sack mit den kleinen "Schaumkügelchen" greifen, die mal ich in so einen (dämlichen) Sitzsack gefüllt habe.

Koffer damit füllen und das Zeugs anschließend in einem geeigneten Behältnis abmessen um das Volumen zu ermitteln. (5l Eimer, Messbecher, etc.)

Gemäß dem Motto: "Praktisch denken, Särge schenken".

Liebe Grüße
Rumble

PS: Dieser Faden macht mir Angst. Meine Spielzeugkammer ist auch gerdade extrem trocken.

[Heckschleuder]

Weiß auch nicht was die Tage los ist - den ganzen Winter zeigt das Hygrometer min. 45% (wenn nicht gerade gelüftet wurde), vorhin waren es 33%.
Durch Luftbefeuchter und nasses Handtuch jetzt immerhin wieder bei 38%....

[Neunzehnsechsundsechzig]

Fall es ein Haarhygrometer sein sollte, könnte es auch daran liegen, dass das Haar darin "ermüdet" ist. Die Dinger muss man von Zeit zu Zeit in ein nasses Handtuch einschlagen und auf die Heizung legen. Dann kann man sie nach einer Weile auf 98% Luftfeuchte stellen. Oder man legt sie im Frühjahr, wenn es gut viel Tau hat am Mogen, über Nacht auf die Fensterbank und stellt sie morgens in der Früh auf 98%)

[Heckschleuder]

Hallo 19,66;

nein, kein Haarhygrometer, aber trotzdem danke für den Tipp.

[Gast]

Hi,
ich habe momentan so um die 42 % - wenns mal drunter ist mach ich ein Frottee-Handtuch schön nass und legs auf die Heizung - das langt.
Aber ich denke zum Winter hin werd ich mir auch mal so nen Luftwäscher anschaffen.

[DiSt]

Aber ich denke zum Winter hin werd ich mir auch mal so nen Luftwäscher anschaffen.

Der war gut

[Bernd C. Hoffmann]

nein, kein Haarhygrometer

Dann kannst Du es vergessen! Synthetikhaar- und Spiralhygrometer haben Abweichungen bis 45 %.

[guitar-hero]

...
Hat jemand von euch sowas auch schon mal gehabt und kann mir sagen, ob da noch Hoffnung ist und was der Spass ungefähr kosten könnte.
...
lg Wolfgang

Tach Wolfo,

ich habe "GENAUSOETWAS" auch schon erlebt.
Ich wägte mich in Sicherheit, weil mein Haarhygrometer beruhigende Werte suggerierte.

__

Schau doch einfach mal genau nach, wo(hin) dieser Riss verläuft.

Möglicherweise endet er an einem Balken und reisst nicht weiter fort.

Dann kannst Du Dich entspannt zurücklehnen.

[Es335]

...

Schau doch einfach mal genau nach, wo(hin) dieser Riss verläuft.

Möglicherweise endet er an einem Balken und reisst nicht weiter fort.

Dann kannst Du Dich entspannt zurücklehnen.

Das würde ich nicht empfehlen. Ein Riss ist umso besser und unauffälliger zu reparieren je schneller man das nach dem Auftreten machen läßt. Bei einem guten Gitarrenbauer bezahlt man etwa 120,- pro Riss, wobei für die Preisfindung entscheidend ist, ob der Riss nur geleimt oder ggf. noch ausgespant werden muss. Im letzten Fall wir der Riss so erweitert, dass er mittels eines Holzspans geschlossen werden kann. Letzteres ist aufwendiger und markiert das obere Ende des Preisspektrums.

Gruss es335

[TorstenW]

Bis das Holz vor Trockenheit völlig "ausgezehrt" ist, bis es reißt, vergehen bei rund 35 % Luftfeuchtigkeit und 22°C Raumtemparatur mindestens ca. 7 bis 8 Stunden. Das ist ein beobachteter Wert meiner Flamencogitarre. Ich hatte sie ungewollt "geopfert". Für Decken von Konzertgitarren dürfte dieser Wert sehr ähnlich sein.

Das ist eine recht unsinnige Schlussfolgerung..
Von einer einzelnen Gitarre auf eine Gesamtheit zu schließen, ohne sich ernsthafte Gedanken über die Faktoren zu machen, die zu Trockenrissen führen…

Nur mal so ansatzweise ein paar Dinge die eine Rolle spielen, dass ein Riss auftritt:
- Art des Holzes
- Dicke des Holzes
- Faserverlauf
- Lackierung
- Saiten
- Form der Gitarre
- Temperatur
- Feuchtigkeit in der Gitarre

Diese Faktoren können für jede Gitarre individuell extrem verschieden sein.
Von daher ist eine Aussage wie "mindestens 7-8h" total aussagelos. Die meisten Gitarren sollten bei 35%LF und 22° einfach überhaupt nicht reißen, und tun das auch nicht.

Was mich bei diesem Thema interessiert: Ist jemand unter uns, der sich mit der Integralrechnung soweit auskennt, dass er die ungefähre Innenfläche von gängigen Gitarrenkoffern berechnen kann? Aus dem Produkt der Fläche mit der Höhe hat man das Volumen.

Auch das empfinde ich wieder als deutlich zu kurz gedacht. Das Volumen spielt auch nur eine Nebenrolle.
Man sollte sich mal fragen, wo im Koffer die meiste Feuchtigkeit vorhanden ist. Das ist nämlich nicht die Luft, sondern das Futter. (so wie im normalen Wohnraum auch ein Großteil der Feuchtigkeit in Büchern, Kissen etc steckt)

Machen wir mal ein Beispiel:
Wir nehmen eine Gitarre, die immer bei 50% LF im Raum stand, und tun diese in einen Koffer, der im selben Raum stand, und stellen den Koffer in denselben Raum. Was passiert?
Nix.
Solange die LF im Raum konstant bleibt, herrscht ein Gleichgewicht in allen Gerätschaften.
Wenn man jetzt den Raum kurz lüftet (WICHTIG: dadurch entfernen wir Feuchtigkeit aus unserem betrachteten System!), sackt die LF im Raum kurzfristig auf sagen wir 30% ab.
Was passiert?
Sämtliche Gegenstände im Raum, die Wasser aufnehmen können (Holz, Bücher, Tapeten, Leime, Lacke etc pp und eben auch unser Koffer) haben 50% Feuchtigkeit, im Raum nur 30%, also herrscht ein Ungleichgewicht, das durch Diffusion ausgeglichen wird.
Jetzt geben verschiedene Gegenstände aber unterschiedlich schnell ihre Feuchtigkeit wieder ab. Ein Kissen zum Beispiel viel schneller als unser Koffer.
Nach ein, zwei Stunden ist in unserem Raum wieder 45%LF, in unserem Koffer können trotzdem noch 50% sein, je nachdem, wie "dicht" der ist. Ein Koffer der absolut dicht ist, wird diesen Wert konstant halten. Den gibt es nur leider nicht.

Sich das klar zu machen ist wichtig. Die äußere Umgebung hat Einfluss auf den Inhalt des Koffers. Allerdings nur, wenn man größere Zeiträume (Wochen) betrachtet.
Wenn wir unseren 50% Koffer wochenlang in einen 30%LF Raum tun, werden sich die Werte langsam angleichen.

Das wirklich Kritische, das die Luftfeuchtigkeit im Koffer drastisch senken kann, ist, wenn man ihn aufmacht.
Dann ist das wie mit dem heißen Backofen: sobald ich ihn aufmache, sackt die Temperatur drinnen rapide ab, weil ein großes Ungleichgewicht herrscht.
Wenn ich den 50% Koffer im 30% Raum aufmache, entferne ich Wasser aus dem System "Koffer". Um das auszugleichen muss ich also wieder neues Wasser hineinbringen, (Backofenvergleich: ich muss nachheizen), denn wenn nicht (ich tue die Gitarre wieder hinein, mach den Koffer wieder zu), dann zieht die nun zu trockene Luft eben Feuchtigkeit aus dem Futter und aus der Gitarre.

So, jetzt kommen wir zum Punkt:
Wenn ich schlau genug war, den Koffer wieder zu zu machen, während ich spiele, wird im Futter noch jede Menge Feuchtigkeit stecken, die die fehlende LF im Koffer ausgleicht. Wenn ich dann dazu noch nen kleinen Befeuchter hineintue, wird meine Gitarre erst gar nicht in Verlegenheit kommen austrocknen zu wollen. Die Oberfläche der Gitarre (zumal stellenweise noch lackiert) ist viel, viel geringer als die Oberfläche des Futters (diese auszurechnen dürfte ohne Herstellerangaben unmöglich sein) oder eines Schwammes, den ich hineintue.
Hier greift das Prinzip der Oberflächenvergrößerung, wie zum Beispiel bei unserem Darm, der eine Oberfläche von ungefähr 450qm hat. Somit ist die Diffusion aus der Gitarre raus einfach um ein vielfaches Geringer, als aus i-einem Befeuchter, oder dem Futter.
Erst wenn das alles ausgetrocknet ist, geht's der Gitarre "an den Kragen".

Es wäre z.B. ziemlich unklug seine Gitarre aus dem 50% Raum zu nehmen, und in nen Koffer zu tun, der auf dem 30% Dachboden gelegen hat, ohne einen Luftbefeuchter mit hinein zu tun.

Ich kann eigentlich nur den Tipp geben:
Achtet darauf, dass nicht tage- bis wochenlang irgendwelche extremen Szenarien Auftreten.
Mal kurzzeitig nach dem Lüften 20% LF zu haben ist überhaupt kein Problem.
Ein Koffer ist ein sehr kleiner Raum. Man braucht da nicht viel Feuchtigkeit. Ein Kubikmeter Luft kann bei 20° etwa 20 Gramm Wasser aufnehmen, das entspräche 100%LF. Solange das Futter nicht "ausgetrocknet" ist, reicht es selbst, wenn man irgendwas kleines, leicht feuchtes mit reinhängt.

[stephan]

Danke TorstenW für diesen sehr klugen Beitrag.

Ich habe mich mit dieser Problematik schon vor langer Zeit beschäftigt.
Demnach lüfte ich mein Gitarrenzimmer immer nur stoßweise und wenn's draussen friert nur im Bereich von ca. 3 Minuten.

Ich habe einen Venta-Luftbefeuchter im Einsatz, mit dem ich leicht 50% rel. Luftfeuchte erreiche.

Seit ca. 15 Jahren sind im ganzen Haus, nicht nur im Gitarrenraum, Hygrometer aufgestellt.
Dabei habe ich festgestellt, dass 39% rel. LF der niedrigste Wert sind, den ich bislang gemessen habe.
Das ist wohl ein Vorteil der geografischen Lage meines Wohnortes.

Feuchtigkeitsprobleme bei meinen Gitarren sind mir deshalb unbekannt.

Trotz meiner Kenntnisse war ich, Dich zitierend nicht
"schlau genug, den Koffer wieder zu zu machen, während ich spiele".

Das werde ich jetzt ändern, auch wenn es bei meiner LF-Situation sicher nicht sonderlich relevant ist.

Nochmals danke für diesen sehr gut geschriebenen, verstehbaren und obendrein unterhaltsamen Beitrag.

Gruß

Stephan

[Bernd C. Hoffmann]

Das ist eine recht unsinnige Schlussfolgerung..
Von einer einzelnen Gitarre auf eine Gesamtheit zu schließen, ohne sich ernsthafte Gedanken über die Faktoren zu machen, die zu Trockenrissen führen…

Nur mal so ansatzweise ein paar Dinge die eine Rolle spielen, dass ein Riss auftritt:
- Art des Holzes
- Dicke des Holzes
- Faserverlauf
- Lackierung
- Saiten
- Form der Gitarre
- Temperatur
- Feuchtigkeit in der Gitarre

Diese Faktoren können für jede Gitarre individuell extrem verschieden sein.
Von daher ist eine Aussage wie "mindestens 7-8h" total aussagelos. Die meisten Gitarren sollten bei 35%LF und 22° einfach überhaupt nicht reißen, und tun das auch nicht.

Mag sein, dass Du Deine Erfahrung hast, aber ich habe meine. Im Grunde ziehst Du selbst einiges dummes Zeug heran. Insbesondere spreche ich nicht von einer 300 € Gitarre. Die Art des Holzes und die Lackierung spielt dabei keine Rolle! Der Lack ist hauchdünn aufgetragen, das Material ist für die Rissbildung daher unrelevant. An Hölzern steht nur Fichte und Zeder zur Diskussion (bei Kl. + Fl.Gitarren), die zu erwartenden Auswirkung sind (vielleicht mit Ausnahme von Dir) unter Gitarrenbauern hinlänglich bekannt! Auch der Faserverlauf ist bei jeder Nylonsaitengitarre derselbe. Ebenso hat die Form der Gitarre damit überhaupt nichts zu tun. Konzert- u. Flamencogitarren haben nach meinem Hinsehen im wesentlichen alle die gleiche Form. Saiten nehmen nur dann einen Einfluss auf die Rissbildung, wenn die Gitarre bewusst für eine vom Gitarrenbauer angegebene Maximalspannung konstruiert wurde. Aber das trifft auf die allerwenigsten Gitarren zu.

An relevanten Aspekten bleibt lediglich die Temperatur und die Feuchtigkeit in der Gitarre übrig. Zur Temperatur ist zu sagen, dass niedrige Temperatur weniger Feuchtigkeit binden kann. Folglich muss man hierbei von Außen durch Luftbefeuchter nachhelfen.
Die Feuchtigkeit in der Gitarre kann man deshalb außer Acht lassen, weil sie für den Spieler praktisch gar nicht zu erfassen ist! Speziell bei Konzert- u. Fl.Gitarren spielt die Klimazone am Herstellungsort eine besondere Rolle. Eine Gitarre aus Valenzia oder Málaga braucht i. d. R. 7 Jahre, um sich hier zu aklimatisieren. Das schafft sie entweder unbeschadet, wenn man die richtigen klimatischen Verhältnisse in den Heizperioden sicherstellt oder sie schafft es nicht und bekommt Risse. Was die Feuchtigkeit im Holz betrifft, sie wird grundsätzlich im besonderen Maße von ihrer atmosphärischen Umgebung beeinflusst. Und genau hierbei kommen eben die besonderen klimatsichen Mängel konkret zur Wirkung! Beispielsweise kommt meine nächste Flamencogitarre von einem Hobbybauer, der in seiner Garage bei 62 bis 68% Luftfeuchtigkeit baut. Da weiß ich vorher, womit ich rechnen kann.

Du schreibst selber: "Diese Faktoren können für jede Gitarre verschieden sein." => Ich vermisse ein konkretes Beispiel. Bitte sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, dass sich Deine Auslegung hauptsächlich auf Hörensagen begründet. Deswegen kann ich Deine Äußerungen nicht wirklich ernst nehmen. Vielleicht sprichst Du über Stahlsaitengitarren; da kann ich nicht mitreden. Mein Bezug ist jedenfalls eindeutig, und meine Erfahrungen habe ich nicht nur an dieser einen Gitarre gemacht. Deswegen halte ich Deine o. a. Einlassung auf meine Anmerkungen für unsinnig. Für ein mehr praxisorientiertes Wissen empfehle ich die Broschüre "Wissenswertes für Gitarristen" von den nommierten Gitarrenbauern Brunswicker & Apelt. Von denen habe ich auch in persönlichen Gesprächen viel gelernt.

Was mich bei diesem Thema interessiert: Ist jemand unter uns, der sich mit der Integralrechnung soweit auskennt, dass er die ungefähre Innenfläche von gängigen Gitarrenkoffern berechnen kann? Aus dem Produkt der Fläche mit der Höhe hat man das Volumen.

Auch das empfinde ich wieder als deutlich zu kurz gedacht. Das Volumen spielt auch nur eine Nebenrolle.
Man sollte sich mal fragen, wo im Koffer die meiste Feuchtigkeit vorhanden ist. Das ist nämlich nicht die Luft, sondern das Futter.

Du weißt doch gar nicht, was ich vorhabe. Ich schrieb bereits an anderer Stelle, dass der Koffer eine abgeschlossene Atmosphäre bildet. Und die kann man mit all ihren Gegebenheiten wunderbar beeinflussen. Was Du im übrigen unter dem Aspekt Gitarrenkoffer schreibst, das sind alles Selbstverständlichkeiten, denen ich eine gewisse Wichtigmacherei nicht absprechen kann. Als letzte These kann ich wohl stehen lassen, dass Du all Deine klugen Bemerkungen nicht ausreichend mit differenzierten Messwerten belegen kannst, die eine konkrete Information für explizite Rissbildung auch nur im geringsten liefern können.