Gitarrenzeitschrift...

Alles, was mit akustischer Gitarrenmusik zu tun hat und sonst nirgends hineinpaßt

Moderatoren: jpick, RB, Gitarrenspieler

Benutzeravatar
Saitenheimer
Beiträge: 749
Registriert: Fr Feb 11, 2005 6:24 am
Wohnort: Ansbach / Franken

Beitrag von Saitenheimer »

Admin hat geschrieben:

Note 1
Er/sie hat unsere Anforderungen stets zur vollsten Zufriedenheit erfüllt. Sein/Ihr Verhalten gegenüber Kolegen und Vorgesetzten war immer einwandfrei.
Eine kurze Anmerkung zu diesem Beispiel.
Ich will mich ja nicht als Klugscheisser hervortun, aber ich war lange im
Personalmanagement tätig.
Eigentlich sollten die "Vorgesetzten" vor den "Kollegen" stehen.
Vielleicht hat sich in den letzten Jahren etwas an den Beurteilungen geändert, würde mich aber wundern.
Leider wissen viele Personalverantwortliche nicht, wie man mit diesen Formulierungen umgehen muss.
Um sicher zu gehen, dass ein Arbeitszeugnis keine versteckten, negativen Bemerkungen enthält, sollte man sich immer an den Betriebsrat oder (noch besser) an seinen Anwalt wenden.

Zum eigentlichen Thema:
Ich kaufe mir Gitarren-Zeitschriften u mich zu informieren, was auf dem Markt Neues da ist. Die Testberichte in der AG sind mir auch etwas zu positiv verfasst. Da fehlt mir auch oft die nötige Objektivität, soweit man die überhaupt verlangen kann.
Klar ist allerdings, dass ich hier im Forum mehr gelernt habe, als durch all die Zeitschriften die ich mir in den letzten Jahren gekauft habe.


Stefan
Bernd C. Hoffmann
Beiträge: 3608
Registriert: Di Mär 01, 2005 1:11 pm
Wohnort: Fulda

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Hallo Stefan,

Objektivität - denke ich persönlich - kann man nur da erwarten, wo der Autor eine Verbindung zu möglichst vielen oder typischen Eigenschaften seines Bereichs erkennt. Diese in einer Rezension aufzuzählen ist derart nervtötend, daß man sich lieber auf die Individualität des Objekts beschränkt und neben interessanten Eigenschaften auch das Besondere herausstellt. Die Qualität der Bewertung steht immer unter dem Einfluß der Subjektivität des Autors. Trotzdem behaupte ich, daß ein Medium durch die Summe seiner Beiträge tatsächlich sehr wohl objektiv sein kann. - Ich denke auch, es nicht großkotzig, wenn ich dabei auf meine Flamenco-Rezension im aktuellen Heft anspiele; ohne Know How geht grundsätzlich gar nichts. Aber Du hast nicht Unrecht. Wenn ich zu einer Gitarre ein "poetisches Werk" lese, daß das Instrument in den höchsten Tönen lobt, und am Ende wird ein Preis mit 300 DM angegeben, dann wird man sich seinen Teil dazu denken.

Du hast hier mehr gelernt als in den Jahren, wo Du Zeitschriften gelesen hast. Das wundert mich nicht. Ein Medium "Zeitschrift" ist immer sehr aufwendig und träge, was die Publikation der Reaktionsfähigkeit betrifft. In einem Medium "Forum" hingegen trifft man sich täglich zum direkten Informationsaustausch unter Gleichgesinnten. Klar, daß man hier sehr viel schneller zum Ziel kommt. Bei Zeitschriften kommt auch das Problem hinzu, daß nicht immer ein Schreiber für ein bestimmtes Anliegen greifbar ist.

Vor einigen Jahren stand ein Leserbrief in der AG, der genau diese positiven Ergebnisse kritisierte. Die Redaktion hat das damit kommentiert, daß von vornherein nur Testobjekte mit einer gewissen Mindestqualität zur Rezension aufgenommen wurden. Ich will hier dem Internet keine Lobeshymne singen. Aber wenn man seine Kritik, Wünsche und Ideen nur unter Gleichgesinnten im Internet austauscht, dann wird sich an einer Zeitschrift nichts ändern. Sagt es der Redaktion, die ist kritikfähig. Oder sagt es direkt dem Autor. Aber viele hochpreisige Sachen sind sehr individuell, und da ist Objektivität einzubringen oft schwer möglich.
Liebe Grüße
Bernd
:
Klassik & Flamenco
Tabulaturservice auf Anfrage
=> Klassikliste anfordern
Aläx
Beiträge: 265
Registriert: Di Mai 03, 2005 6:22 pm

Beitrag von Aläx »

Hallo Gitarristengemeinde und in erster Linie Oldpicker

@Oldpicker

Es ist mir ein Anliegen mich bei dir zu entschuldigen denn auch ich bin jetzt mit leicht errötetem Kopf dagesessen und habe mir das alles noch mal durchgelesen.
Du hast vollkommen recht, dass man an deinem Beitrag nichts erkennen kann das die Sache ins Lächerliche zieht. Der Grund für meinen Beitrag (und da sollte ich erst lesen bevor ich schreibe) war, dass ich mich ein bißchen geärgert habe dass eine gute Idee gleich wie in der Politik zeredet wurde. Da ich vorher im Hamburgforum war hatte ich noch den Beitrag von Meister Peperle in der Rückhand und habe das dann irgendwie vermischt oder wie auch immer. Insbesondere wurde dann hier im Forum diskutiert über Dinge die eigentlich mit der Sache nichts mehr zu tun hatten (Beurteilungen u.s.w.).

Ich habe die Anfrage von Uli so verstanden, dass er ernsthaft daran interessiert ist uns Gitarristen eine Fortsetzung einer Fachzeitschrift zu bieten und ich könnte mir denken, dass er aufgrund der Reaktionen (eben aus denm Hamburgforum) dazu keine Lust mehr hat. Dass es jetzt dich getroffen hat mit meiner Kritik tut mir Leid aber manchmal sind die Finger (auf der Tastatur schneller wie das Hirn).(Anmerkung: schnelle Finger können durchaus von Vorteil sein)

@Oldpicker
Ich hoffe du nimmst meine Entschuldigung an und ich wollte dir keine schlaflosen Nächte bescheren.

tschau Aläx

(übrigens finde ich und auch noch andere, dass du auf deinem Foto hier ein bißchen aussiehst wie Doktor Dressler aus der Lindenstrasse)
Waufel
Beiträge: 343
Registriert: Do Mär 03, 2005 12:30 pm

Beitrag von Waufel »

Überall da, wo "Menschen" und nicht "Maschinen" urteilen, gibt es "keine" Objektivität!

W.D. anno 2005

Was nicht zwangsweise heißt, dass Maschinen immer objektiv sind, dazu fehlt dann die Relativität!
Benutzeravatar
Joachim
Beiträge: 2158
Registriert: Mi Feb 09, 2005 3:19 pm
Wohnort: Berlin

Beitrag von Joachim »

@Waufel:

Muss ich drüber nachdenken, bitte nähere Erklärungen
Gruss
Joachim :guitar1:

2006 - Kreul Nr. 29 - Tuja
2008 - Kreul Vollfichte Kreulevaro
2011 - Kopie Stauffer Gitarre (1804)
Benutzeravatar
OldPicker
Beiträge: 4637
Registriert: Mi Feb 09, 2005 3:04 pm

Beitrag von OldPicker »

Hallo Aläx,

ist schon ok... :wink:

* * *

Zum Thread -

genau so ging es mir ja auch. Das Posting und das eher giftige und überhebliche Re vom Ulrich Peperle haben mich veranlasst, den Link hier im Forum zu setzen.

Wie bereits gesagt: Ich selbst wäre absolut keine Stütze für ein neues Fachblatt. Aber: wäre ich Redakteur - so wie der Uli - würde ich vermutlich auch ernsthaft darauf herumdenken, die durch die Einstellung der G+L entstandene Lücke mit einem eigenen Produkt zu füllen. Dabei muss es ja keine 1zu1plusNeu Adaption sein. Wichtig ist nur, dass diese Zeitschrift recht bald kommt, damit die Suchenden auch etwas finden.

Ich denke, dass Uli sicher durch die Reaktion des U. Ps einen halben Schritt zurückgeht. Trotzdem meine ich, nach allgemeiner Überlegung und Durchsicht der Liste unseres Zeitschriftenhandels, dass eine neu aufgemachte Fachzeitschrift durchaus seine Leser finden wird. Vielleicht ist es eine Frage des Marketings, den Start vernünftig zu gestalten....

Also: schaunwermal...

* * *

Und überhaupt: Dressler von der Lindenstraße... Ich habe viel mehr Haare und so alt bin ich nun auch nicht...

Bild
* * * * * * * * * * * * * * *

"I usually play songs in two chords, C and G, and every once in a while I throw in an F, just to impress the girls."
(Woody Guthrie)
_______________________________________________
Ulrich Peperle
Beiträge: 643
Registriert: Do Sep 01, 2005 1:27 am

Beitrag von Ulrich Peperle »

[Beitrag vom Verfasser entfernt]
Zuletzt geändert von Ulrich Peperle am Sa Apr 09, 2016 1:18 pm, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
OldPicker
Beiträge: 4637
Registriert: Mi Feb 09, 2005 3:04 pm

Beitrag von OldPicker »

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Bevor ich – so emotionell aufgeladen, wie ich nun manchmal bin – auch zu einer seitenlangen Gegendarstellung aushole, sollten wir vielleicht doch versuchen, auf eine gemeinsame Kommunikationsebene zu kommen.

Um Dir meine Haltung und meine Postings verständlich zu machen, gebe ich noch einmal zusammenfassend den Ablauf aus meiner Sicht wieder:

1. Ich bin gelegentlich Gast im Forum www.gitarrehamburg.de . Dort lese ich zufällig den Beitrag Gitarre & Laute weg – neue Gitarrenzeitschrift

2. Ein Uli fragt dort – so einfach in die Runde, auf eine Art, wie man unter Gleichgesinnten und Freunden so redet – ob Interesse an einer neuen Zeitschrift besteht. Und seinem Posting ist in keinster Weise zu entnehmen, dass er sich über den Niedergang der G&L freut oder dass er darüber hämisch lacht.

3. Nun kommt Dein Beitrag. Du begibst Dich, allein durch die Art des Schreibens sofort auf eine andere Ebene. Du schreibst nicht einfach ein Posting – Du formulierst eine Note. Du ergehst Dich in wissenschaftlichen Darstellungen, Begründungen. Du wählst sorgfältig die Worte, streust gezielt Fremdworte ein, beachtest besondere Satzstellungen und krönst das ganze noch mit einem einfachen mfG. Allein dieses abschließende mfG kommt dem unbedarften Leser wie ein Schlag ins Gesicht vor. Grad so, als ob Du Dir, aufgrund des Gewäschs von irgend so einem unwissenden Uli, nicht mehr die Zeit nehmen willst, die Grüße auszuschreiben – nachdem Du ja schon immerhin Deine kostbare Zeit geopfert hast, ihn mal so richtig zurecht zu stoßen und auf den Weg der Realität zurück zu bringen.

Ulrich, ungeachtet des Inhalts Deines Schreibens, hast Du lediglich Eines mit hundertprozentiger Sicherheit erreicht: Du hast das Lager sauber in pro und kontra getrennt und emotionelle Aufladung provoziert. Und Du hast es geschafft, mit wohl formulierten Worten eine Menge Leute gegen Dich einzunehmen. Die Art Deiner „formulierten Note“ ist, sicher nicht nur aus meiner Sicht, absolut überzogen. Und sie wirkt ( auch wenn Du es gewiss nicht so meinst ) überheblich. Ein weiterer Effekt Deiner Schreibart in diesem speziell gelagerten Fall ist auch, dass man nicht mehr mit Dir reden möchte – sondern nur noch über Dich.

Auch Dein jetziges Posting bei den Fingerpickern ist so gehalten. Ich frage mich, ob Du auch wie ein normaler Mensch unter Seinesgleichen reden kannst. Wir alle haben doch das gleiche Hobby / Interesse – die Gitarre. Muss denn immer alles gleich wissenschaftlich untermauert werden? Auch in Deinem heutigen Schreiben fehlten lediglich die Fußnoten, denn sogar ein Zitat konntest Du Dir nicht verkneifen. Wir kennen uns nicht persönlich, aber ich bin fest davon überzeugt, dass Du auch mal ein wenig locker sein kannst. Das schaffen andere ja auch… Hättest Du ein wenig „umgangssprachlicher“ und eher auf gleichem Sprachniveau in der Sache geschrieben, wäre doch überhaupt nichts passiert. Außer vielleicht ein längerer interessanter Thread.

4. Inhaltlich ist Dein Posting sicherlich fundiert und bedarf keiner weiteren Erläuterung. Aber es kam mir halt so vor, dass mit großen Kanonen auf einen Spatz geschossen wurde. Ich habe mich nicht dazu geäußert, da ich zu diesem Zeitpunkt auch nur wenig dazu zu sagen gewusst hätte. Irritierend fand ich auch, dass weder Du noch der Uli bei gitarrehamburg angemeldet seit und somit nicht die Möglichkeit bestand, eine PN oder eine E-Mail zu schicken.

5. Phase 2: Ich verweise mit einem Link in dem von mir bevorzugten Forum www.fingerpicker.de auf den Thread Gitarre & Laute. Ich gebe ein kurzes persönliches Statement ab und schiebe damit einen Thread an. Der Verweis zur www.gitarrehamburg.de ist gegeben und jeder Forumsleser der Fingerpicker hat die Möglichkeit, selbst dort zu lesen und zu posten.

6. Nachdem ein wenig hin und her geschrieben wurde, hielt ich es für eine gute Idee, eine Meinungsumfrage zu starten. Warum musst Du das gleich wieder überbewerten und die Frage des „Sinns oder Unsinns“ stellen? Es ist doch nicht mehr und nicht weniger als eine einfache Abfrage per Handzeichen, wie wir diese Angelegenheit sehen ( Brauchen wir eine neue Zeitschrift…? ). Niemand folgert daraus, dass wir sofort wirtschaftliche Berechnungen ableiten können und müssen. Niemand sieht darin den endgültigen Beschluss, diese Zeitschrift herauszugeben oder die Idee einzustampfen.

Und damit der hier gewachsene Thread und die angeregte Abstimmung auch den gitarrehamburg-Lesern kundgetan wird, habe ich einen Gegenlink gesetzt – womit ich also durchaus nicht den Vorwurf gelten lassen kann, ich würde Euch nicht über mein Tun informieren.


In Deinem Schreiben kreidest Du unterschwellig an, ich würde hier Dinge in Gang setzen ohne ein Mindestmaß an Verantwortung zu übernehmen ( besonders finanzieller Art). Ja bester Ulrich – wir sind hier doch erst in der Lass uns mal darüber reden-Phase. Noch muss niemand etwas bezahlen. Und ich muss auch nirgendwo etwas bezahlen. Ich gebe sogar zu, dass ich das Werk vermutlich nur ab und an gezielt kaufen werde. Der Grund meines Schreibens ist doch auch nicht, dass Uli sofort mit dem Print anfängt. Der Grund ist nichts weniger als die Art des gemeinschaftlichen Umgangs – besonders Deines Postings – in der Du eine einfache Frage mit einem Schwall wissenschaftlich angehauchter Begründungen erschlägst.

Das ist nun Stand der Dinge… Hier stehen wir nun. Dein Posting war zu erwarten, die Art des Schreibens war Deinem virtuellen Auftritt angemessen und verständlich. Aber ich sehe keinen Sinn darin, mit scharf gespitzter Feder gegeneinander Beitrag auf Beitrag zu schreiben.

Ich habe bewusst versucht, keine zweideutigen Anspielungen zwischen den Zeilen unterzubringen. Ich hoffe, dass es mir gelingen ist. Auch habe ich versucht, die von mir bewusst in Deinem Schreiben gesuchten Worte zwischen den Zeilen herauszufiltern. Ich hoffe, dass auch das mir gelungen ist.

Wenn es Dir gelingen sollte, meine Argumente und meinen persönlichen Standpunkt in diesem Problem wertfrei zu verstehen, würde ich das schon als kleinen Erfolg empfinden. Ich möchte Dich zumindest bitten, meine Worte noch einmal genau zu lesen und eventuell unter den von mir gemachten Angaben neu zu bewerten.

Inhaltlich habe ich absolut nichts gegen Deine Ausführungen. Im Gegenteil, sie regen zum Denken an und sind nachvollziehbar. Aber lass uns das auch in einer gemeinsamen Sprache bereden. Wie wir hier an einem klassischen Beispiel sehen, führen verschiedene Kommunikationsarten zu Missverständnissen und heiklen (persönlichen) Situationen, die ein Miteinander und Füreinander nahezu unmöglich macht.


Viele Grüße aus Bremen,
Dieter
* * * * * * * * * * * * * * *

"I usually play songs in two chords, C and G, and every once in a while I throw in an F, just to impress the girls."
(Woody Guthrie)
_______________________________________________
Benutzeravatar
Joachim
Beiträge: 2158
Registriert: Mi Feb 09, 2005 3:19 pm
Wohnort: Berlin

Beitrag von Joachim »

Ulrich Peperle hat geschrieben:
NB: Was die "negative Stimme aus dem Hintergrund" angeht, lehrt uns die Gestaltpsycholgie, dass Vorder- und Hintergrund zwar mit elementaren Prägnanzphänomenen zu tun haben, aber auch durchaus eine Frage individueller Wahrnehmung sind:
wer das als "negativ" Empfundene in den Hintergrund verschiebt, um die eigene "positive" Meinung in den Vordergrund zu stellen, könnte also durchaus an einer Wahrnehmungsstörung leiden!
Klasse Bemerkung, verständlicher hätte man es nicht ausdrücken können :wink:
Gruss
Joachim :guitar1:

2006 - Kreul Nr. 29 - Tuja
2008 - Kreul Vollfichte Kreulevaro
2011 - Kopie Stauffer Gitarre (1804)
Lucie
Beiträge: 162
Registriert: Fr Mär 11, 2005 3:30 pm

Beitrag von Lucie »

OldPicker hat geschrieben:
Bevor ich – so emotionell aufgeladen, wie ich nun manchmal bin – auch zu einer seitenlangen Gegendarstellung aushole,...........................................................
:? "Männer!" :wink:

Nixdestotrotz - Deiner Argumentation kann ich mich nur anschliessen.
:whistler:
Ulrich Peperle
Beiträge: 643
Registriert: Do Sep 01, 2005 1:27 am

Beitrag von Ulrich Peperle »

[Beitrag vom Verfasser entfernt]
Zuletzt geändert von Ulrich Peperle am Sa Apr 09, 2016 1:18 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
guitar-hero
Beiträge: 2587
Registriert: Mi Feb 09, 2005 3:34 pm
Wohnort: Hattingen Town

Beitrag von guitar-hero »

Ulrich Peperle hat geschrieben:...
mfG
Ulrich

PS: ich empfinde die Beschränkung auf eine verkürzte Grußformel absolut nicht als unhöflich oder gar überheblich - es ist doch sowieso immer ersichtlich, WER einen Beitrag verfasst hat.
Aber bitteschön: ich bin ja lernfähig und kann auch mit redundanten Verabschiedungsritualen leben ;).
Ja, dann erhoffen wir doch mal das Allerbeste. 8)

SCNR - aber mir fehlte heut leider die Zeit in "adäquater" Ausführlichkeit zu antworten.
Benutzeravatar
OldPicker
Beiträge: 4637
Registriert: Mi Feb 09, 2005 3:04 pm

Beitrag von OldPicker »

Hallo Ulrich,

um es gleich richtig zu stellen: Nein, es ist absolut kein frommer Wunsch und keine Anregung von mir, dass über Dich geredet wird. Im Gegenteil, ich habe ja zum Ausdruck gebracht, dass ich Deine Meinung inhaltlich absolut schätze und es sehr gut finde, dass Du mit Deiner Sichtweise das Thema "Zeitschriften" neu beleuchtest und die Dinge klar ansprichst. Also lass uns ( uns= global ) gerne miteinander reden, sofern wir die von mir angesprochene "gemeinsame" Sprache finden. Und das beziehe ich nicht nur auf das Problemthema Zeitschriften. Vielmehr glaube ich, dass Dein Wissen, Deine Kritik und Dein Rat – richtig vorgebracht – eine Bereicherung für jedes Forum sein kann.

Und auch ich bin der Meinung, dass wir ausreichend Standpunkte dargestellt und Meinungen ausgetauscht haben. Darum schließe ich meine Ausführungen mit dem Wunsch auf ein gutes und ausgewogenes Miteinander im Forum.

Mit Grüßen aus der Hansestadt,
Dieter
* * * * * * * * * * * * * * *

"I usually play songs in two chords, C and G, and every once in a while I throw in an F, just to impress the girls."
(Woody Guthrie)
_______________________________________________
Benutzeravatar
RB
Beiträge: 20129
Registriert: Di Feb 08, 2005 11:18 pm
Wohnort: Wetzlar
Kontaktdaten:

Beitrag von RB »

Welche sprachliche Ebene man dabei auswählt (sofern man Wahlmöglichkeiten hat), hängt auch davon ab, wie man sein Gegenüber einschätzt.
Stimmt irgendwie. Nur wie ? Etwa so, daß man sich besonders philologisch ausdrückt, wenn man meint, einen Blöden vor sich zu haben ? Ich meine damit phil Laten und phil Altgriechisch und phielleicht auch noch ein wenig Psychologie. Es könnte ja sein, daß alleine die geballte Gelehrigkeit genügt, den Gesprächspartner bis ins Mark erschauern zu lassen. Ich muß das unbedingt mal ausprobieren.
Aläx
Beiträge: 265
Registriert: Di Mai 03, 2005 6:22 pm

Beitrag von Aläx »

Hallo RB

Bravo!! (nicht sarkastisch gemeint)

Ich musste mal ein paar Semester Psychologie studieren (als Nebenfach) und bei allem Respekt. Da treibt der Wahnsinn seltsame Blüten.
Da werden einfachste Sachverhalte mit Hilfe von Fremdwörtern in nicht mehr lesbare Texte umgesetzt, um die Unentbehrlichkeiten des eigenen Seins zu dokumentieren.
Beispiel gefällig:
Ich habe mal eine Arbeit über "Objektive Hermeneutik" (aus meiner Sicht vereinfacht ausgedrückt gehts darum Verhaltensweisen von Leute zu beobachten und dann auf die Probleme zu schliessen die sich aus diesen Verhaltensweisen ergeben).
Meine Aufgabe war es die Berichte von vier Psychologen zusammenzufassen die sich für 14 Tage bei einer ganz normalen Familie (Ehepaar mit zwei kleinen Kindern)eingenistet hatten um aus den einzelnen Äusserungen in einem normalen Alltag der Mitglieder dieser Familie deren Probleme unter höchst wissenschaftlichen Aspekten zu dokumentieren.
Ich will mal abkürzen aber eine Szene zeigt vielleicht wie krank die Typen manchmal denken.
Der Vater hängt ein Bild auf.
Dazu braucht er eine Bohrmaschine!
Das Kind schreit denn es ist ihm zu laut.

Soweit der Sachverhalt der dann von jedem der vier Herren iin zum Teil 10seitigen Dossiers gewürdigt wurde, in einer Sprache die ich nur mit Wörterbuch verstanden habe.
Fazit :
Keiner kam auf die Idee dass das Kind nur sauer war weils laut war sondern man erging sich in Ergüssen wie"das Kind lehnt den Vater unbewusst ab" und den Rest will ich euch ersparen.

Übrigens habe ich damals für meine Arbeit viel Lob eingeheimst weil ich mich auf das "Niveau" der Psycholgen hochgeschrieben habe und das habe ich deshalb gemacht weil ich eine gute Note wollte.

Ich habe mir die Arbeit mal vor vielen Jahren durchgelesen und die Hälfte nicht mehr verstanden obwohl der Grundsachverhalt sehr einfach war. Danach habe ich sie in die Tonne getreten.

Was will ich noch sagen.
Die Sprache von Ullrich Peperle erinnert mich an diese Zeit und es würde mich nicht wundern wenn er auch mal so etwas ähnliches wie Psychologie studiert hätte.
Vielleicht sitzt er ja gerade mit einer Zigarre da und schreibt an einem Buch über die Forumsteilnehmer unter dem Aspekt der objektiven Hermeneutik.

@Ullrich

Unabhängig davon was ich gerade geschrieben habe schätze ich deine Beiträge. Ich habe aber den Eindruck, dass das Wort "Selbstkritik" vor vielen Jahren aus deinem Wortschatz gestrichen wurde.

Du wirkst mit deiner Art auf viele provokant (z.B. Klassikforum Thread "liegenlassen").

in diesem Sinne

tschau Aläx
Antworten