Stimmton

[Liederbolt]

Die "Planetentöne" ergeben sich auch nicht aus gemessenen Klang-Resonanzen, sondern aus Umlaufbahnen und Eigenrotationen. Hätte man eine riesige Stimmgabel, die in 24 Stunden (genau sind es 23,56 Std., deswegen ein Schaltjahr...) genau einmal hin und her schwingt, gäbe das den "Erdentagston". Dieser wird dann in den menschlichen Hörbereich hinaufoktaviert.

Ja, das klingt sehr nach esoterischer Spielerei, und kommt bei einigen Leuten eben auch gut an. Habe mal ein Konzert mit Planetengongs erlebt, und es war wirklich ein "erdendes" Erlebnis - wäre es meiner Meininug nach aber auch, wenn jeder Gong 'nen Ganzton höher oder tiefer geklungen hätte... ...also eher eine kompositorische Spielerei, die aber recht kreativ zu verwenden ist.

Es ist für mich aber auch auf jeden Fall ein Fakt, dass ein Brandenburgisches Konzert von Bach meinem Ohr, und ja, auch meiner Seele besser tut, wenn es mit alten Instrumenten und Besaitung in 415 Hz gespielt wird, als von einem modernen Orchester bei >440 Hz - da treffen die Argumente "zu laut", "zu schrill", "aggressiver" usw. zumindest bei mir zu. Einem Anderen mag das "Alte Musik Ensemble" wiederum zu dumpf und schlapp klingen - es sind wohl eher die Hörgewohnheiten von Herrn Weng und uns Allen.

[DiSt]

Die "Planetentöne" ergeben sich auch nicht aus gemessenen Klang-Resonanzen, sondern aus Umlaufbahnen und Eigenrotationen. Hätte man eine riesige Stimmgabel, die in 24 Stunden (genau sind es 23,56 Std., deswegen ein Schaltjahr...) genau einmal hin und her schwingt, gäbe das den "Erdentagston". Dieser wird dann in den menschlichen Hörbereich hinaufoktaviert.

Ja, hätte man eine Stimmgabel - hat man aber nicht. Und warum wird das in den menschlichen Hörbereich hinaufoktaviert?

Was mich zur Weißglut bringt, ist die Verwendung naturwissenschaftlichen Vokabulars, wenn's um reine Phantasiegebilde geht. Ich hab ja gar nichts gegen das schwärmerische Rumgespinne (solange damit keine wirtschaftlichen Interessen verbunden sind), aber dann soll man das bittschön doch auch als solches benennen und nicht mit Pseudo-Wissenschaft verschwurbeln.
Und das Schönste ist, sobald man was dagegen sagt, wird man in die "Schul"-Ecke (Schulmedizin, Schulwissenschaft,..) gestellt

[rwe]

<...> es sind wohl eher die Hörgewohnheiten von Herrn Weng und uns Allen.

... die leider auch weiter versaut werden: Jeder Radiosender hat seine eigene, wiedererkennbare Frequenzgangverbiegung und Kompression, außerdem haben einige Sender versucht, mehr "Drive" dadurch zu realisieren, indem sie die Stücke einfach schneller (und damit auch höher...) gespielt haben ...

Trotzdem, niedlich ist der ganze Astrologiekrams schon, ztitiert er doch jahrhundertealte musiktheoretische Ansätze. Und - wie wirksam Astrologie ist, zeigt sich schon daran, dass sich Leute nach Horoskopen verhalten...

[Captain Harry]

Mal ne ganz blöde Frage dazu: wenn eine tiefere Stimmung besser klingt - dann könnte ich das jeweilige Stück doch auch einfach einen Halbton tiefer transponiert spielen?

[Liederbolt]

Mal ne ganz blöde Frage dazu: wenn eine tiefere Stimmung besser klingt - dann könnte ich das jeweilige Stück doch auch einfach einen Halbton tiefer transponiert spielen?

...na dann transponiere doch mal die Gitarrenbearbeitung von Bach's Suite e-Moll BWV 996 nach es-moll...

...viel Vergnügen...

[Captain Harry]

Naja, meine Frage bezog sich auch mehr auf das Gitarrespiel (wie es dieses Forum vielleicht nahelegt) als auf die "große weite Welt der Musik".
Insbesondere für die "einfache" Liedbegleitung sollte das doch ausreichen, oder irre ich mich da?
Allerdings muss ich auch zugeben, dass z.B. ein mit Kapo im 2. Bund gespielter C-Dur-Akkord (also ein D-Dur) durchaus anders klingt als "normal", also ohne Kapo gespielter D-Dur-Akkord.

[Orange]

Ich frage mich wie die

... 1790 spielte die Berliner Philharmonie um Tonhöhe a' 422 Hz. 1820 galt in Paris das Diapason – Normal mit 423 Hz als Ideal, um bis 1859 auf a' 435,4 Hz zu steigen ...

das damals genau messen konnten ?

Ich stimme meine Gitarren Außerachtlassung von Zimmertemperatur, Mondphasen, Luftfeuchtigkeit und Umgebungstemperatur
immer mit meinen 5,-- Euro Clip-Tunern. Keine Ahnung welche Hz-Anzahl
da standartmässig eingestellt ist, aber immerhin kann ich dann mit anderen Gitarren spielen (oder auch alleine)
ohne daß es sich schräg anhört. Aber ich habe auch nicht das absolute Gehör.

Ich brächte vielmehr mal ein Stimmgerät für meine Stimme.

[wuwei]

[...] Was mich zur Weißglut bringt, ist die Verwendung naturwissenschaftlichen Vokabulars, wenn's um reine Phantasiegebilde geht.

Mal zurücklehnen und ganz tief ein- und ausatmen.

Bei ruhiger und sachlicher Betrachtung muß man doch zu dem Schluß kommen, daß auch Naturwissenschaft nichts anderes ist, als ein reines Phantasiegebilde des Menschen, denn die Wissenschaft mitsamt den von ihr postulierten Naturgesetzen und der von ihr verwendeten Nomenklatur liegt zweifelsfrei nicht in der Natur, sondern der Mensch hat sie einzig und allein aus seinem Denken, aus seiner Vorstellungskraft hervorgebracht.

Daß nun aus dem großen Reich der Phantasie heutzutage die Sparte Naturwissenschaft das höchste Ansehen genießt, sagt a priori nichts über die Stichhaltigkeit solcherart etikettierter Phantasieprodukte aus, sondern zeigt lediglich den Zeitgeist.

Darüberhinaus läßt der künstlich herbeigeführte und unhaltbare Gegensatz Phantasiegebilde vs. Naturwissenschaft vermuten, daß der Siegeszug der Naturwissenschaft mit der Angst des Menschen zu tun hat, im immerwährenden Chaos des Lebens unterzugehen, wenn er nicht zumindest im Denken einen (illusionären) sicheren Halt findet. Panta rhei!

Herzlichen Gruß, Uwe

[scifi]

Durch das Thread angeregt, habe ich bei der gestrigen Probe mal mit A=432 und A=437 rumprobiert. Für die Sängerin war das netterweise kein Problem und es kam raus, dass die noch nicht warm gespielten Holzflöten in der Band bei A=437 liegen. Das klang dann schon irgendwie sauberer im Zusammenspiel. Nach ein paar Stücken sind die Tröten dann aber wieder ungefähr bei 440 und nach einer halben Stunde sonstwo. Den Umstand werde ich zumindest für künftige Aufnahmen im Hinterkopf behalten.

[Captain Harry]

@Wuwei:
Das kann ich nicht so ganz stehen lassen. Klar, auch die Naturwissenschaften entspringen nur dem menschlichen Denken, ABER: sie stellen MODELLE der Realität dar, die sich zumindest innerhalb bestimmter Grenzen und unter Anerkennung bestimmter Voraussetzungen logisch herleiten und beweisen lassen.
So stellt z.B. die Mechanik zumindest hier auf der Erde für die Beschreibung des Verhaltens von Festkörpern ein offenkundig ziemlich geeignetes Modell dar. Ebenso ist es mit der Akustik, solange wir uns in einem für den Menschen wahrnehmbaren Schwingungsbereich befinden.
Das schließt nicht aus, dass in einem anderen Kontext die Modelle ggf. erweitert oder gänzlich verändert werden müssen (siehe z.B. die Relativitätstheorie).
Nur solche Modelle ermöglichen es z.B. (um mal beim Thema Gitarren zu bleiben) gezielt an der Verbesserung von Stabilität, Klang, Langlebigkeit etc. von Musikinstumenten zu arbeiten. Ohne solche Modelle würde nur ewiges Probieren bleiben.
Das ist der große Unterschied zwischen Naturwissenschaften und Esotherik (und Ähnlichem).

[scifi]

[...] Was mich zur Weißglut bringt, ist die Verwendung naturwissenschaftlichen Vokabulars, wenn's um reine Phantasiegebilde geht.

Mal zurücklehnen und ganz tief ein- und ausatmen.

Bei ruhiger und sachlicher Betrachtung muß man doch zu dem Schluß kommen, daß auch Naturwissenschaft nichts anderes ist, als ein reines Phantasiegebilde des Menschen, denn die Wissenschaft mitsamt den von ihr postulierten Naturgesetzen und der von ihr verwendeten Nomenklatur liegt zweifelsfrei nicht in der Natur, sondern der Mensch hat sie einzig und allein aus seinem Denken, aus seiner Vorstellungskraft hervorgebracht.

Daß nun aus dem großen Reich der Phantasie heutzutage die Sparte Naturwissenschaft das höchste Ansehen genießt, sagt a priori nichts über die Stichhaltigkeit solcherart etikettierter Phantasieprodukte aus, sondern zeigt lediglich den Zeitgeist.

Darüberhinaus läßt der künstlich herbeigeführte und unhaltbare Gegensatz Phantasiegebilde vs. Naturwissenschaft vermuten, daß der Siegeszug der Naturwissenschaft mit der Angst des Menschen zu tun hat, im immerwährenden Chaos des Lebens unterzugehen, wenn er nicht zumindest im Denken einen (illusionären) sicheren Halt findet. Panta rhei!

Herzlichen Gruß, Uwe

Naja, es ging ja eher darum die beiden Domänen sprachlich mögl. voneinander getrennt zu halten. Das mag zwar theoretisch nicht möglich sein, aber in der Praxis kann man es halt doch einfordern. Ich denke gerade an die "Praxis für Quantenheilung und Aurareinigung - nach der Methode von Dr. Namehabeichvergessen", die es bei mir um die Ecke gab.

<Ironie AN>
Meine Katze hat gestern übrigens ihr "Felix" (in der Dose/mit Huhn) nicht mehr gegessen, nachdem ich auf A=337 gestimmt hatte. Sonst liebt sie das Zeug. Anschließend hat sie dann vor ihr Katzenklo gepinkelt.

Meine Erklärung dafür: In "Felix" (in der Dose/mit Huhn) kommt es bei A=337 zu für den Menschen nicht wahrnehmbaren Resonanzen, die wahrscheinlich das Gleichgewicht der Eiweisstrukturen in Unruhe bringt. Katzen - die ja viel näher an der Natur sind als wir Menschen - spüren das natürlich sofort. Auf jeden Fall kein haltbarer Zustand. Kein Wunder das kaum jemand so stimmt.

Ich gebe A=337 aber noch einmal eine Chance und "bespiele" heute Abend eine Dose "Schmusi" (in der Dose/mit Thunfisch), in der Hoffnung, dass Fischeiweiß anders reagiert als Hühnereiweis
</Ironie AUS>

[docsteve]

Naja, meine Frage bezog sich auch mehr auf das Gitarrespiel (wie es dieses Forum vielleicht nahelegt) als auf die "große weite Welt der Musik".
Insbesondere für die "einfache" Liedbegleitung sollte das doch ausreichen, oder irre ich mich da?
Allerdings muss ich auch zugeben, dass z.B. ein mit Kapo im 2. Bund gespielter C-Dur-Akkord (also ein D-Dur) durchaus anders klingt als "normal", also ohne Kapo gespielter D-Dur-Akkord.

Da muss man unterscheiden:

1. Runterstimmen verändert bei der Gitarre das Schwingungsverhalten und damit den Ton durch die veränderte Saitenspannung. Manche Gitarren sind außerdem auf eine bestimmte Stimmung hin optimiert. Meine Konzertgitarre z.B. klingt bei a=440 Hz deutlich besser als bei a=438 oder sogar 439.

2. Ein Stück einen halben Ton tiefer zu spielen - abgesehen von spieltechnischen Problemen - würde den Klang wohl v.a. wegen der anderern Akkordvoicings verändern. Ein C-Dur-Akkord in der 1. Lage klingt nun mal anders als ein D-Dur-Akkord, weil z.B. die Terz verdoppelt wird, der höchste Ton auf einer offenen Saite liegt usw. usf.

Will man es nicht gleich am Klavier versuchen, ließe sich zum Vergleich vielleicht ein Stück in H-Dur und B-Dur nehmen, wo man praktisch nur Barrees hat. Einen Unterschied wird man mit Sicherheit feststellen, er wird aber eher gering sein bzw. sich auf der Ebene des subjektiven Empfindens abspielen.

<Exkurs>
Die heutige gleichschwebende Stimmung hat ja mit den unterschiedlichen Charakteren der Tonarten aufgeräumt, wie sie ungefähr bis zu Bach galten. Diese kamen daher, dass in der "reinen" Stimmung (nur als Stichwort: reine Quinten und Terzen) die Abstände zwischen Halbtönen variabel sind, und eine C-Dur-Leiter daher die Intervalle zwischen den Tönen leicht anders verteilt als eine D-Dur-Leiter. Die gleichschwebende Stimmung hat die Reinheit der Terzen und Quinten dann aufgegeben zugunsten eines festen Verhältnisses der Halbtöne zueinander (Oktave = 12 Halbtöne), wodurch alle natürlichen Intervalle leicht verstimmt sind. (Quinte und kleine Terz etwas zu tief, große Terz zu hoch).
</Exkurs>

3. Der Kapo veändert den Gesamtklang des Instruments, weil er die Mensur verkürzt. Das wird sofort erfahrbar, wenn man den D-Dur als Barree auf dem 2. Bund spielt (C-Dur-Form) und mit demselben Akkord, aber jetzt mit Kapo, vergleicht. Der Klang ist ein anderer, und vielleicht kann mal jemand erklären, woran das eigentlich genau liegt...

Viele Grüße, Stephan

[wuwei]

Naja, es ging ja eher darum die beiden Domänen sprachlich mögl. voneinander getrennt zu halten.

Mit den beiden Domänen sind wohl die wissenschaftliche und die unwissenschaftliche gemeint? Hmm... ich sag's ja nur ungern, aber in Wien gibt's schon seit Jahrzehnten einen Lehrstuhl für Harmonik (das ist die wissenschaftliche Disziplin, in der über Planetentöne und ähnlichen Quatsch geschwurbelt wird ).

Jaja, der Teufel ist ein Eichhörnchen.... Es scheint so, als käme er besonders gern in österreichischer Verkleidung.

Herzlichen Gruß, Uwe

[DiSt]

Manche Gitarren sind außerdem auf eine bestimmte Stimmung hin optimiert. Meine Konzertgitarre z.B. klingt bei a=440 Hz deutlich besser als bei a=438 oder sogar 439.

440 zu 439 - das ist ein Tonhöhenunterschied von 2.3 Promille, 0.23%. Da die Frequenz mit der Wurzel aus der Saitenspannung skaliert (Quelle z.B. http://www.ld-didactic.de/literatur/hb/ ... 721cld.pdf), entspricht das einer Verringerung der Saitenspannung um 1.1 Promille.

Wer glaubt, dass ein Gitarrenbauer eine Gitarre so genau "optimiert", sollte sich mal die unterschiedlichen Saitenspannungen eines Standard-Saitensatzes vor Augen führen.
Beispiel: D'Addario EXL110 (Quelle: http://www.daddario.com/DAstringtension ... 4189f0ac64)
Da variiert die Saitenspannung zwischen 15.4 (0.013 B) und 19.5 (0.036 A) lbs - das ist ein Unterschied von 26%!
Hmmm... auf welche Saitenspannung ist denn nun die Gitarre "optimiert"? Und was passiert, wenn ich mal einen anderen Satz aufziehe? Selbst der gleiche Satz vom selben Hersteller ist wohl kaum mit einer Genauigkeit von besser 0.2% gefertigt.

[Herigo]

@docsteve zu 3.
im prinzip verändert der capo eigentlich nicht die mensur sondern er ist ein hilfsfinger der voicings vereinfacht oder ermöglicht die durch das transponieren notwendig sind. andersrum verändert jedes greifen die mensur der einzelnen saite.

@scifi
so ironisch sehe ich das nicht, zwar übertreibst du etwas, aber es ist richtig, dass manche davon ausgehen das alles schwingt und resoniert. klangtherapie baut darauf auf.

ich stimme wuwei in soweit zu, dass man nicht behaupten kann, dass altes wissen reiner hokuspokus ist. akupunktur wird immerhin von vielen krankenkassen übernommen und es sind die ersten die sich vorm bezahlen drücken wo sie können. exakt naturwissenschaftlich nachweisen kann man die wirkungsweise auch nicht.

ich bin da etwas zurückhaltend beim abwerten von dingen die sich nicht sofort logisch erklären lassen. ich glaube wenn wir hier insgesamt etwas offener wären käme das uns mehr zu gute als es uns schaden würde.