Kopfkino und Frust

[RB]

Es gibt Leute, die ebenso viel üben und es dennoch Mittelmaß bleiben. Man muß nämlich bedenken, daß diese ganzen 10.000 - Stunden - Untersuchungen bereits mit einer Auswahl an Probanden arbeiten. Es handelt sich durchweg um Berufsmusiker. (Insofern darf ich auf die Studie von Hambrick v.d. Michigan State University noch extremer Macnamara v.d. Princeton-Uni hinweisen) Daher ist das Talent wohl keine Mär. Vielmehr wäre es ziemlich phantastisch, anzunehmen, auf dem Gebiet der Musikalität gäbe es keinerlei individuelle Unterschiede und die Ausgangslage sei für alle gleich. Was ist dabei, solche Unterschiede zu akzeptieren ? In welchem Ausmass sich was auswirkt, bleibt doch ohnehin - zumindest derzeit - eher im Bereich der Spekulation.

Brooke Macnamara -Becoming an expert takes more than practice

NYT über Hambrick - Sorry Strivers: Talent Matters

Ich glaube, daß es immer ein Irrweg wäre, die Augen vor den Tatsachen zu verschließen. Dagegen ist es hilfreich, sich den Umständen zu stellen. Es zwingt zu der Überlegung, wo man eigentlich hin will. Soll das Ziel tatsächlich extreme Virtuosität sein ? Wenn das die Zielstellung ist, das Talent hingegen begrenzt, kann die Befassung mit der Musik zum Hecheln im Hamster-Rade verkommen, denn der Spieler vermag den an sich selbst gestellten Anforderungen nicht gerecht zu werden. Dann wäre der zielführende Weg eher doch die Überprüfung und Hinterfragung der eigenen Ansprüche.

Das klingt theoretisch. Indes: Wenn ich die allenthalben geführte Klage über unerreichbar scheinende Lichtgrstalten vernehme, scheint es doch auch praktische Relevanz zu entfalten. Vermutlich ist es in heutigen Zeiten nicht nur einfach, sondern geradezu unausweichlich, den absoluten Spitzenkräften jeglicher Musikrichtung allenthalben virtuell zu begegnen. Dabei mag dann in den Hintergrund treten, dass es sich um einen - gemessen an der Zahl Musizierender - nachgerade winzigen Zahl von Personen handelt. Früher einmal, in der kerzenerleuchteten Wohnstube gab es diese potentiel problematische Situation nicht in dieser Schärfe. Man spielte Klavier zuhause und hatte von Liszt gehört. Aber wer hat ihn gesehen im Städtchen ? Kaum jemand, vielleicht niemand. Also macht man weiter gemütlich Hausmusik für und auch mit Freunden, die zum Tee kommen.

[fatfinger]

Es gibt Leute, die ebenso viel üben und es dennoch Mittelmaß bleiben.

Das bezweifle ich zunächst einmal- kannst Du dafür nachvollziehbare Beispiele anführen?

Man muß nämlich bedenken, daß diese ganzen 10.000 - Stunden - Untersuchungen bereits mit einer Auswahl an Probanden arbeiten.

Nun habe ich von "diesen ganzen 10.000 - Stunden - Untersuchungen" keine Kenntnis und weß von daher nicht, wovon die Rede ist- und speziell auch nicht welche Relevanz "eine Auswahl von Probanden" in diesem Zusammenhang besitzt meine Worte oben zu widerlegen. Ich schrieb schon von Musikern im Speziellen, mit hohem Anspruch an die Qualität die erreicht werden soll.

Daher ist das Talent wohl keine Mär.

Mir fehlt hier die Herleitung Deiner Schlußfolgerung. Die finde ich auch in dem Princeton-Link nicht. Vielmehr frage ich mich ob wir überhaupt über das gleiche sprechen.

Vielmehr wäre es ziemlich phantastisch, anzunehmen, auf dem Gebiet der Musikalität gäbe es keinerlei individuelle Unterschiede und die Ausgangslage sei für alle gleich.

Und wer hat dies behauptet?

Was ist dabei, solche Unterschiede zu akzeptieren ?

Keine Ahnung.
Wenn ich mal den Kern meines Posts oben darauf verkürze, daß ein hoher Anspruch an persönliches Können eine adäquat hohe Leistungsbereitschaft bedingt und qualitativ "beeindruckende" Leistungen an einem Instrument nicht einfach so aus dem mystischen Nichts eines "Talentes" materialisieren- widerstrichst Du dem?

[RB]

Warum fragst du ausgerechnet bei meinem Beitrag nach Quellen. Die sind doch nicht zu übersehen. Auch ist es doch sicher einfach, von diesen Quellen aus auch weiteres Material zur Lage der Forschung zu finden.

Wie schon oben gesagt, halte ich wenig davon, sich Erkenntnissen und Überlegungen zu verschließen, um bei einer einmal gefaßten Überzeugung verharren zu können, auch wenn viel dafür spricht, daß sie widerlegt ist.

Und dann diese etwas gestanzt wirkenden Fragen, krönendes Beispiel "wer hat dies behauptet". Es ist doch offensichtlich, wer das behauptet, nämlich ich. Die Frage nach dem "wer" kann doch die Befassung mit dem Inhalt nicht ersetzen. Die Aussage habe ich vor dem Hintergrund folgender Überlegung getroffen: Die Untersuchungen, die sich mit den Antipoden "Talent" einerseits und "Üben" andererseits befassen (das ist das, was ich zugegebenermaßen etwas flapsig als die "10.000er-Untersuchungen" bezeichnet hatte) befassen sich mit dem festzustellenden Gewicht der beiden Konzepte. Es ist dies die nicht nur naturwissenschaftliche, sondern bis in die Philosophie hineinreichende Frage danach, ob der Mensch zu Beginn das unbeschriebene Blatt ist, das die Summe seiner späteren Eigenschaften allesamt ausschließlich durch Sozialisation und Prägung erfährt (These) oder ob nicht nur die äußerlichen Merkmale, sondern auch das Innere, das Wesen, Streben, Intelligenz, Begabungen (Talente) einzig durch die genetische und epigenetische Ausstattung dem Individuum von vorneherein mitgegeben sind (Antithese). Die These hat in den 70er Jahren des 20sten Jahrhunderts große Popularität gehabt, insbesondere auch bei der Frankfurter Schule, möglicherweise deshalb, weil sie der Vorstellung nahe kam, der Mensch werde durch sein gesellschaftliches Umfeld geformt, sei gewissermaßen das Produkt dieses Umfeldes. Das wiederum wäre kompatibel mit dem sozialistischen Menschenbild des Dreigestirns Marx, Engels und Feuerbach. Die Antithese fußt auf der Überlegung, daß die äußerlichen Merkmale eines Menschen ihm genetisch mitgegeben sind: Hautfarbe, Haarfarbe, Augenfarbe, Körpergröße, Fingerabdrücke, DNA, individuelle Gestalt und Gesicht. Warum, so die rhetorische Frage, sollte dieses Prinzip beim "Innenleben", also Geist, Psyche, Streben, Intelligenz, Musikalität etc pp halt machen. Interessant war also, zu erfahren - und zwar auf naturwissenschaftlicher Grundlage - wie es sich denn nun tatsächlich verhält.

Schon zu Marcuses Zeiten gab es Zwillingsforschung, die darauf hindeutete, daß einiges für die Synthese spreche, daß nämlich die Sozialisation, die individuellen Bemühungen eine Rolle spielen, ebenso aber auch die Voraussetzungen, gewissermaßen die "Hardware", die dem betreffenden Individuum dabei zur Verfügung steht und daß es hinsichtlich dieser Harware teils signifikante Unterschiede gibt. Der jetztige Stand der Forschung - und das ist es, worauf ich abgestellt habe - bestätigt das ein ums andere Mal und im Zusammenhang mit der Musikalität in jüngster Zeit, unter anderem durch die von mir genannten Studien.

Zu Deiner letzten Frage: Nein, warum sollte ich dem widersprechen. Solltest du meine Beiträge in diesem Thread so interpretiert haben, als hätte ich diese Behauptung aufstellen wollen, könnte dem nur ein Mißverständnis zugrunde liegen. So viel kann man aber dem derzeitigen Erkenntnisstand entnehmen: Während eine Person bereits nach 2.500 Stunden intensiver Befassung ein hohes, von anderen kaum zu erreichendes Maß an Fertigkeit auf einem Instrument aufweisen kann, kann eine andere Person nach 5.000 Stunden, nach 10.000, nach 15.000 und auch nach einer Million Stunden ein bestimmtes Level erreichen und sich nicht weiter steigern. Der Faktor, der diesen Unterschied ausmacht, den würde ich Talent nennen und ihn zu verleugnen wäre meines Erachtens Selbstbetrug.

[fatfinger]

Warum fragst du ausgerechnet bei meinem Beitrag nach Quellen.

An welcher Stelle habe ich nach Quellen gefragt, RB? Ich fragte, ob Du Belege für Deine eigene Aussage "Es gibt Leute, die ebenso viel üben und es dennoch Mittelmaß bleiben." hast. Bist Du etwas von der Rolle oder ist das bewußte Irreführung?

Wie schon oben gesagt

In der Tat.

[...]sich Erkenntnissen und Überlegungen zu verschließen, um bei einer einmal gefaßten Überzeugung verharren zu können, auch wenn viel dafür spricht, daß sie widerlegt ist.

Sollte es an dieser Stelle in Deiner Absicht gelegen haben mir obiges zu unterstellen würde ich Dich bitte im Detail zu zitieren an welcher Stelle ich dies Deiner Ansicht nach mache; sprich welche Überzeugung ich angeblich vertrete und wer diese wie widerlegt.

Und dann diese etwas gestanzt wirkenden Fragen, krönendes Beispiel "wer hat dies behauptet". Es ist doch offensichtlich, wer das behauptet, nämlich ich.

Du hast doch wohl den Schuß nicht gehört- schwallst wahlfrei abwertenden Bullshit wie "gestanzt" um zu versuchen irgendwie™ besser auszusehen, oder was soll das jetzt?

Ich bin raus. o7

[RB]

Deine Fragen und Dein Stil sprechen für sich. Mir ist es nicht so recht verständlich, wie man so schnell und bei einem so interessanten Thema derart die Contenance verlieren kann.

[Aläx]

Hallo Gitarristengemeinde,

jetzt bin ich doch ein bisschen irritiert durch "flatfinger".
Wenn du Belege brauchst, dass man nach, sage n wir mal 20.000 Stunden üben nicht auf dem gleichen Niveau ist

Wenn alle auf dem gleichen Niveau wären, das wäre schon seltsam.
Ich gehe mal davon aus, dass du eh nicht mehr beteiligt bist.
Ich persönlich finde deine Beiträge eher peinlich.

Natürlich gibt es den Faktor "Talent"

Ansonsten gäbe es keinen Paco de Lucia oder einen Tommy Emmanuel.
Da kann man noch so lange üben.
Das ist wie wenn man behaupten würde, jeder wäre in der Lage so schnell zu laufen wie Usain Bolt wenn er nur genauso viel trainiert hätte

Sorry, ich kann diese Beiträge nicht ernst nehmen und fasse sie als das auf wie sie gedacht waren.
Einfach mal ein bisschen provozieren.

Egal,@RB

deinen Ausführungen kann ich zu 100 % folgen

gruß aläx

[tomis]

streitet euch nicht
übt lieber
wer sich selbst nicht richtig einschätzen kann, hat was übersehen
kann doch mal passieren
ist in diesem metier nicht so dramatisch
wer den hals nicht vollkriegt, wird's irgendwann begreifen
selbst meine tochter

[uwesemmelmann]

Die Vererbungsforschung ("Talent") war immer schon politisch extrem aufgeladen. Von Arthur Jensen "Nachweis", dass Afroamerikaner angeblich über eine geringere Intelligenz verfügten, über die Zwillingsforschung bis hin zu den, von politischen Richtungen vorgegebenem Diktat, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (weil ja des "Sein das Bewusstsein" bestimme). Man konnte bis heute nicht ausschließen, dass so etwas wie Vererbung und somit eventuell auch Talent wirklich - jedenfalls bis zu einem gewissen Grad - unsere individuelle Entwicklung bestimmt. Finde ich auch im Rückblick eine recht akademische Diskussion...

Es dürfte für die meisten von uns recht sinnlos sein, uns darüber heute zu streiten, da doch der "Zug" schon längst abgefahren ist. Wer hat z.B. in den letzten 20 Jahren schon TÄGLICH je zwei Stunden SYSTEMATISCH Gitarre geübt?. Das wären dann zwischen 14.000 und 15.000 Stunden. Da könnte man dann wahrscheinlich mehr dazu sagen.

Also was soll's. Wie oben bereits angeklungen: Genießt das bisher erreichte und übt weiter. Hauptsache es geht Euch wie mir: Musik, auch wenn ich nicht so schnell spiele wie Al de Meola, so genial wie Pierre Bensusan und so geschmeidig wie Emmanuel, ist mit Sicherheit mit das Beste, was mir in meinem Leben passiert ist...

[Niels Cremer]

Ich glaube fest an Talent im Sinne einer ausgeprägten Fähigkeit, die dem "Betroffenen" das Erreichen gewisser Leistungslevel erlaubt. Diese Leistungslevel müssen nicht unbedingt schwindelerregende Höhen erreichen und sind sicher auch abhängig vom Grad der Übung, die der oder die Talentierte beim Anwenden, beim Benutzen dieser Fähigleit hat.

Ich glaube auch, dass hier der Begriff Talent zu eng gefasst wird. Für mich ist es zB auch ein Talent, also eine Fähigkeit, sich konsequent, regelmäßig und strukturiert mit einem Musikinstrument und dessen Bedienung zu beschäftigen. Das ist zB ein Talent das ich nicht habe. Wenn ich Zeit zum Gitarrenspielen hab bin ich froh, meine eigenen Songs zu spielen oder meine Ideen umzusetzen, oder einfach nur entspannt zu klimpern und dazu Textideen im Kopf hin- und herzuräumen oder vor mich hin zu brabbeln. Daraus entstehen dann manchmal neuen Songs. Das ist das Talent das ich habe. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.

Wenn jemand das Talent des rigorosen strukturellen Ansatzes hat und dazu auch noch ein musisches Talent kommt kann das weit führen, wenn eins von beiden fehlt oder gering ausgeprägt ist dann ist der Weg halt kürzer, die erreichten Höhen weniger schwindelerregend.

LG,
Niels

[marcel s.]

Natürlich gibt es Talent. Die körperlich unterschiedliche Eignung für bestimmte Tätigkeiten ist so offensichtlich, wie kann man da annehmen, daß es im Gehirn der Menschen anders aussieht.
Ich habe früher gelegentlich Tennistraining gegeben, und da waren Kandidaten dabei, die ihren Arm in keiner Weise koordiniert bewegen konnten. Andere haben einmal zugeschaut und konnten das gesehene sofort selbst nachmachen. Im Gitarrenunterricht zeigt sich das selbe Bild. Man kann sicher mit viel Arbeit einiges Erreichen, aber die Grenze des Erreichbaren wird durch das Talent bestimmt.
Im Allgemeinen findet aber schon dadurch eine Vorauswahl statt, da die ganz untalentierten auch schnell die Lust verlieren, weil sie eben so langsam Fortschritte machen. Wer über Jahre bei einer Sache dabei bleibt, hat von daher sehr wahrscheinlich auch ein gewisses Maß an Talent für die Sache.

Marcel

[Rolli]

Huhu, ich bin auch davon überzeugt, dass es "angeborene" Talente gibt. Und wenn mehrere dieser angeborenen Talente mit Willenskraft, Disziplin, Ausdauer und Motivation zusammenkommen, dann bilden sich manchmal großartige Künstler herraus. Mir gehts wie Niels - ich habe leider nicht so das Talent konsequent an meinen Fähigkeiten zu arbeiten, so dass ich weder technisch noch intellektuell in der Musik große Fortschritte erwarten kann. Ich war vor ein Paar Wochen bei Jacob Collier auf einem Konzert. Er war für mich wieder mal ein Beweis dafür, dass vieles in den Genen hinterlegt ist. Das merke ich auch bei mir in der Familie und bei meinen Schülern.

[bob's art]

Ich glaube auch fest daran, dass es "Talente" gibt. Nein ich weiß es sogar, da bin ich mir sicher. Allerdings gibt es auch die sogenannten, "ewigen Talente", also die, die nie so richtig über das Talentstadium hinauskommen und das sogar obwohl sie durchaus äußerst viel und strukturiert üben.

Und nicht zu vergessen, gibt es dann noch die Genies

Im Gegensatz zu den Genies, manifestieren sich talentierte Menschen oft nur in einer Richtung oder Genre.

Da ich jetzt nicht ganz so gut Gitarre spiele, wie einige andere hier, würde ich mich also eher zu den Genies zählen.

Gruß
Robert

[Aläx]

@ tomis

wir streiten doch auch nicht.
Ich habe mich nur gewundert mit welcher Vehemenz unser User "fatfinger" hier reingeprescht ist.
Erinnert mich an einen längst vergangenen Gitarrenkurs in Hof, als Angel Romero sichtlich genervt einen Teilnehmer darauf hinwies, dass es einfach besser wäre wenn man mit "rudimentären " Kenntnissen umd Können das Aranjuezkonzert spielen möchte, dass da einfach eine Grenze ist die nicht geht
Hatte er natürlich recht und die Madame hat am Tag so cirka 10 Stunden geübt.
Ging trotzdem nicht.
Ich konnte damals gut spielen und dann hat mich ein "Kollege " darauf hingewiesen, dass Geschwindigkeit nur im Kopf existiert.
Er selbst könnte jede Geschwindigkeit erreichen wenn es denn musikalisch sinnvoll wäre
Ich habe ihn dann aufgefordert mir mal so einen Tonleiter bei 100 bpm. zu spielen.
Konnte er nicht
Tja und da genau denke ich ist das Problem bei unserem fatfinger.
Der meint einfach, dass er es nicht hinbekommt weil er nichz soviel übt wie die Anderen.

Völliger Quatsch und es gibt Talent

Gruß Aläx

[tired-joe]

@Alaex
Man sollte technische Faehigkeiten nicht mit schoepferischer Kraft gleichsetzten. Ersteres kann man durch intensives Ueben mit dem noetigen Zeitaufwand durchaus erreichen, letzteres nicht unbedingt. Die Musikgeschichte zeigt, das schoeperische Musiker nicht notwendigerweise ihr Instrument bis zur Hochleistung beherrscht haben. Das kann man dann den Nacheiferern ueberlassen, die dann auch oft mehr im Rampenlicht stehen.

Joe

[RB]

Die Untersuchungen beziehen sich durch die Bank auf die Fähigkeit am Instrument.