Cites Bestimmung !

[Micky]

Hallo Leute !
Ich habe mal ein Anliegen , es geht um die Cites Bestimmung !
Wenn ich eine Gebrauchte Gitarre verkaufe und keinen Kaufbeleg habe ,bin ich dann verpflichtet einen Nachweis zu erbringen ???
Oder Kann der Käufer vom Verkauf zurück treten wenn ich diesen Nachweis nicht habe ???
Gruß Micha

[Gitarrenmacher]

Kannst du anhand von Seriennummer oder Modellbezeichnung die Herstellung vor dem 01.01.2017 nachweisen?
Dann kannst du in Niedersachsen eine Vorerwerbsbescheinigung beantragen.
Verkauf ohne Papiere ist illegal. Da gibt es keine Zweifel. Natürlich kann der Käufer vom Kauf zurücktreten. Kaufen ohne gültige Papiere ist ebenso illegal.

http://www.nlwkn.niedersachsen.de/aktue ... 49966.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wichtig : Zweiter Absatz, die Erklärung von Frau Kluge.

[Micky]

Danke für die schnelle Antwort.
Ja, die Gitarre stammt es dem Jahre 1991 !
Diese Gitarre hatte ich auch mal gebraucht gekauft, deswegen habe ich keine Unterlagen !

[Jorma55]

Kannst du anhand von Seriennummer oder Modellbezeichnung die Herstellung vor dem 01.01.2017 nachweisen?
Dann kannst du in Niedersachsen eine Vorerwerbsbescheinigung beantragen.
Verkauf ohne Papiere ist illegal. Da gibt es keine Zweifel. Natürlich kann der Käufer vom Kauf zurücktreten. Kaufen ohne gültige Papiere ist ebenso illegal.

http://www.nlwkn.niedersachsen.de/aktue ... 49966.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Wichtig : Zweiter Absatz, die Erklärung von Frau Kluge.

Entschuldigung, aber haltet euch doch bitte die allein entscheidende Rechtsvorschrift (Art.8 der Verordnung(EG) Nr.338/97 des Rates vom 9.Dezember 1996) vor Augen. Gemäß Art.8 Abs.1 ist der Handel ( Kauf, Angebot zum Kauf, Verkauf ) von in Anhang A gelisteten Arten (z.B.:Riopalisander) verboten. Gemäß Art.8 Abs.5 gilt dieses Verbot auch für die in Anhang B gelisteten Arten (u.a. sonstige Palisanderarten), " es sei denn, der zuständigen Behörde des betreffenden Mitgliedstaates kann nachgewiesen werden, dass die Exemplare gemäß den Rechtsvorschriften über die Erhaltung der wildlebenden Tier - und Pflanzenarten erworben und - falls sie von außerhalb der Gemeinschaft stammen - in diese eingeführt wurden."

Es geht hier also nicht um legal oder illegal sondern um die Beweislast oder mit anderen Worten, es gilt eine widerlegbare Vermutung der Illegalität. Ob damit eine Gitarre, die ohne entsprechenden Beleg (Vorerwerbsbescheinigung, Kaufquittung, Herstellerbescheinigung, schriftliche Zeugenaussage etc.) verkauft wird, einen zum Rücktritt berechtigenden Mangel aufweist, dürfte im wesentlichen davon abhängen, ob sich dieser "Mangel" innerhalb einer angemessenen Frist beseitigen lässt. Im Normalfall dürfte das kein allzu großes Problem sein.

Michael

[Angorapython]

In Österreich erhielt ich die Auskunft, in der EU braucht es keinerlei Bestätigungen. Als Verkäufer muss man dem Käufer jedoch eine Rechnung ausstellen, auf der vermerkt sein muss, dass Palisanderholz (Anhang B) verbaut ist, und dass man das Instrument vor dem 1.2.2017 besessen hat. Das würde dann genügen. Ein Merkblatt sei in Vorbereitung.
Wenn jedoch ein Verkauf aus der EU hinaus geplant ist, sei im Einzelfall zu entscheiden und Nachweise sind dann zu erbringen, dass man das Instrument vorher schon besessen hat.( Rechnung, Fotos, ?..)

[Gitarrenmacher]

Kannst du anhand von Seriennummer oder Modellbezeichnung die Herstellung vor dem 01.01.2017 nachweisen?
Dann kannst du in Niedersachsen eine Vorerwerbsbescheinigung beantragen.
Verkauf ohne Papiere ist illegal. Da gibt es keine Zweifel. Natürlich kann der Käufer vom Kauf zurücktreten. Kaufen ohne gültige Papiere ist ebenso illegal.

http://www.nlwkn.niedersachsen.de/aktue ... 49966.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Wichtig : Zweiter Absatz, die Erklärung von Frau Kluge.

Entschuldigung, aber haltet euch doch bitte die allein entscheidende Rechtsvorschrift (Art.8 der Verordnung(EG) Nr.338/97 des Rates vom 9.Dezember 1996) vor Augen. Gemäß Art.8 Abs.1 ist der Handel ( Kauf, Angebot zum Kauf, Verkauf ) von in Anhang A gelisteten Arten (z.B.:Riopalisander) verboten. Gemäß Art.8 Abs.5 gilt dieses Verbot auch für die in Anhang B gelisteten Arten (u.a. sonstige Palisanderarten), " es sei denn, der zuständigen Behörde des betreffenden Mitgliedstaates kann nachgewiesen werden, dass die Exemplare gemäß den Rechtsvorschriften über die Erhaltung der wildlebenden Tier - und Pflanzenarten erworben und - falls sie von außerhalb der Gemeinschaft stammen - in diese eingeführt wurden."

Es geht hier also nicht um legal oder illegal sondern um die Beweislast oder mit anderen Worten, es gilt eine widerlegbare Vermutung der Illegalität. Ob damit eine Gitarre, die ohne entsprechenden Beleg (Vorerwerbsbescheinigung, Kaufquittung, Herstellerbescheinigung, schriftliche Zeugenaussage etc.) verkauft wird, einen zum Rücktritt berechtigenden Mangel aufweist, dürfte im wesentlichen davon abhängen, ob sich dieser "Mangel" innerhalb einer angemessenen Frist beseitigen lässt. Im Normalfall dürfte das kein allzu großes Problem sein.

Michael

Hast du eigentlich mal mit Irgendjemand gesprochen, wie die neue Sachlage bewertet wird?
Ich beziehe meine Informationen direkt vom NLWKN. Nicht von einer untergeordneten Stelle, sondern vom übergeordneten Entscheider.
Und so, wie ich es beschrieben hat wird in Niedersachsen IM MOMENT! gehandelt. Siehe dazu: Einlassung von Frau Kluge.
Ob jetzt ein nicht vorhandener Nachweis ein Sachmangel ist, mag ich nicht bewerten. Der Handel ohne Nachweis hat ja stattgefunden, und ob man den dann einfach durch eine spätere Beibringung legalisieren kann, halte ich aufgrund der Riopalisander-Vorkommnisse für zumindest hinterfragenswert.
Beispiel: ca. 2010 +-1Jahr wurde in HH eine Gitarre aus Rio verkauft, für die keine Handelserlaubniss vorlag. Diese konnte zwar später beantragt werden, und wurde auch erteilt, aber das festgelegte Bußgeld wurde nicht zurückgenommen.
Nun gut, bei den Cites II Hölzern wird man die Sache vermutlich nicht so hoch hängen.

Aber das Thema langweilt mich zunehmend. Macht doch was ihr wollt.

[saitentsauber]

In Österreich erhielt ich die Auskunft, in der EU braucht es keinerlei Bestätigungen.

und in dem vom Gitarrenmacher verlinkten Text lese ich: "Erst im Falle eines beabsichtigten Verkaufs von Musikinstrumenten oder Holzteilen der neu geschützten Arten in ein Drittland außerhalb der EU müssen Bescheinigungen beim NLWKN als zuständiger Landesbehörde beantragt werden." (Fettdruck von mir)

[dirk l]

Hallo zusammen,

habe jetzt aufgrund meiner Mail von Ende Dezember Antwort vom RP Stuttgart bekommen. Meine beiden Instrumente gelten durch die Mail und Antwort darauf als vor dem Stichtag gemeldet und dadurch registriert. Solange ich nicht aus der EU raus verkaufe oder reise brauche ich nichts weiter.
Plane ich einen Verkauf brauche ich vom RP eine Vorlagebescheinigung (nicht Vorerwerbsbescheinigung). Diese kostet Geld (gemessen am Anteil der betroffenen Hölzer pro Instrument).
Mit dieser Vorlagebescheinigung kann dann eine Ausfuhrgenehmigung beim Bundesamt für Naturschutz in Bonn beantragt werden.
Diese Regelung soll (lt, RP Stuttgart ) auch für das Verbringen des Instrument in ein nicht EU Land gelten z.B. für ein Konzert oder Urlaub.

Somit werde ich jetzt erst mal nichts weiter unternehmen, sondern erst wieder aktiv werden, wenn das Instrument warum auch immer in das nicht EU Ausland geht.

Grüße Dirk

P.S. für die Fahrt zum Orchesterkonzert unseren Gitarrenorchester Nürtingen in Konstanz Ende März werde ich im Routenplaner dann einen Weg wählen, der mich nicht durch die Schweiz führt.

[Jorma55]

Riopalisander ist eine völlig andere Baustelle, das lässt sich überhaupt nicht vergleichen. Das weiß ich auch deshalb so genau, da ich vor Jahren den gesamten bürokratischen Prozess in Zusammenhang mit dem Kauf und der Einfuhr einer nach 1992 in den USA hergestellten Gitarre aus Riopalisander durchlaufen habe, weil ich mir als Beamter keine Unkorrektheiten leisten kann und will. Vom Bundesamt für Naturschutz wurde ich damals zwar freundlich aber auch wie ein Exot behandelt, weil sie so einen Fall offenbar noch nicht hatten. So sah auch das vorgeschriebene Antragsformular aus :
Frage 1 : Alter und Geschlecht des Tieres?
Frage 2 : Gewicht des Tieres?
Frage 3 : Erfolgt die Einfuhr des Tieres zu Zucht - oder zu Forschungszwecken?
U.s.w.

Dass Niedersachsen den von Christian aufgezeigten Service anbietet, finde ich bemerkens- und lobenswert, die Rechtslage macht ihn aber für in Anhang B gelistete Arten nicht erforderlich und für in Anhang A gelistete Arten würde er hinten und vorne nicht reichen.

Michael

[kelly]

(...)
So sah auch das vorgeschriebene Antragsformular aus :
Frage 1 : Alter und Geschlecht des Tieres?
Frage 2 : Gewicht des Tieres?
Frage 3 : Erfolgt die Einfuhr des Tieres zu Zucht - oder zu Forschungszwecken?
U.s.w.

Ich finde es toll, dass sich die Esel im Bundesamt für Naturschutz so große Sorgen um andere Geschöpfe machen!

[Angorapython]

Mein Eindruck ist, dass es eine völlig idiotische politische Entscheidung ist, solche Regelungen überhaupt zu machen. Die betroffenen Stellen und Organe müssen nun etwas umsetzen, das ihnen wohl weit am A... vorbeigeht, weil es der Umwelt nichts bringt, wenn Instrumente betroffen sind, die schon gebaut sind. Da wird kein Baum mehr gerettet.
Jetzt kommt es natürlich auf die Kultur an. Während man in der Schweiz als dort wohnhafte Person für freie Grenzübertritte einen Instrumentenpass beantragen kann (der nicht zum Verkauf im Ausland berechtigt), heißt es in Österreich, dass die Schweiz sich an die 10kg Freigrenze halten würde, das sei so abgesprochen! Der Durchreise sollte somit kein Hindernis im Weg stehen.
Ich habe jedoch hier ( ich wohne im Grenzgebiet) schon Dinge erlebt, das glaubst du nicht!!

Ich selbst würde auch schon öfters "gefilzt" weil die Zöllner Pflanzenreste vermuteten, obwohl ich gar nicht Gärtner bin. So ein Blödsinn!
Wenn sie dann nichts finden und enttäuscht sind, könnte das sich Thema dann doch plötzlich auf die Instrumente verschieben....

[Jorma55]

Soll der Handel mit aus Elfenbein geschnitzten Zahnstochern tatsächlich erlaubt werden, weil der Kadaver des gewilderten Elefanten längst von Koyoten gefressen wurde ? Man muss sich die unterschiedlichen Zielsetzungen der verschiedenen Schutzstufen vor Augen halten:
Bei den in Anhang B gelisteten Arten geht es nur darum, einen Handel mit illegal der Natur entnommenen Exemplaren zu unterbinden. Wurde das Exemplar legal entnommen also beispielsweise auch vor Aufnahme der entsprechenden Art in den Anhang B, ist der Handel weiterhin uneingeschränkt möglich (allenfalls bedarf es einer unproblematisch zu erhaltenden Ausfuhrgenehmigung), man muss nur in geeigneter Weise belegen können, dass es sich um ein legal der Natur entnommenes Exemplar handelt.
Für die in Anhang A gelisteten Arten gilt hingegen ein nur von wenigen Ausnahmen durchsetztes absolutes Handelsverbot. Dadurch soll das Angebot derart reduziert und der Erwerb derart erschwert werden, dass langfristig auch die Nachfrage zum Erliegen kommt. Ob das erfolgsträchtig ist, bleibt abzuwarten. Mittelfristig hat die Maßnahme zunächst einmal nur gewaltige Preissteigerungen zur Folge.

Michael

[rudi]

Was nutzt die ganze Aufregung ??
Ich habe kurz vor Sylvester meine Bestandsliste (ohne möglichen Nachweis) zur Behörde gesendet.
Vor ca. einer Woche habe ich diese Liste mit einem amtlichen Schreiben zurückbekommen in dem mein Vorerwerb
bestätigt wird. DAS WARS
Nun wäre ein Verkauf wieder legal, und es hat mich eigentlich kaum Mühe gekostet !
Die armen Angestellten die die Flut von Anträgen bewältigen müssen, tun mir ein wenig leid.