Rauschen bei Mikrofonen

[Bernd C. Hoffmann]

In den Technischen Daten von Mikros finde ich bezüglich Rauschen unterschiedliche Bezeichnungen, auch unterschiedliche Messangaben, z. B. Folgendes:

1) Ausgangsrauschen: < 17dB typical,(A weighted)
2) Equivalenter Rauschpegel: 13,9dB(A)
3) Grundrauschen 12 dB SPL
4) Eigenrauschen 21 dBA
5) Geräuschspannungsabstand bezogen auf 1 Pa: 64 dB
6) Geräuschspannungsabstand nach DIN 45590: 72 dB
7) Ersatzgeräuschpegel: A-bewertet: 15dB-A
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Die nächsten beiden Angaben gehören zum selben Mikro (Rode Classic-II)
8] Rauschen: <18 dBA (”A”-weighted per IEC268-15)
9) Signal/Rausch Abstand: > 76dB (per IEC268-15)


Mich interessieren besonders folgende Fragen:
a) Was sagen die unterschiedlichen Bezeichung konkret aus?
b) Sind höhere oder niedrigere Werte besser?
c) Sind alle proportional zu alternativen Bezeichnungen oder gibt es auch antiproportionale Messwerte?
d) Ab welchem Wert ist das Rauschen nicht bzw. fast nicht mehr hörbar?
e) Auf welche Mindestwerte sollte man achten?

Vielen Dank im Voraus.

[TorstenW]

Dezibel (bzw Bel, wie die eigentliche Einheit ist), ist eigentlich nur die Darstellung eines Verhältnisses.
Um zu kennzeichnen welcher Art dieses Verhältnis ist, wird dann oft noch ergänzt, worauf es sich bezieht, wenn das nicht ohnehin aus dem Kontext hervorgeht.
Beispielsweise: dBV kennzeichnet einen Spannungspegel.
Hier im akustischen Kontext findet man eben oft dBA. Das ist ein Schalldruckpegel, der gewisse Eigenschaften des Ohres berücksichtigt (Nichtlinearitäten z.B.). Die sogenannte A-Bewertung.

Für den Laien, oder Heimanwender sind eigentlich alle diese Daten mMn vollkommen irrelevant.
Generell kann man sagen: je niedriger ein "Rauschpegel", desto besser.
Abgesehen vom Signal/Rausch-Abstand (SNR (Signal-Noise-Ratio)), der sollte eben möglichst groß sein.

Das Problem ist, dass eine wirkliche Bewertung kaum möglich ist, weil es extrem auf die Signalquelle, und den Abstand zum Mikro ankommt, was als kritisch zu bewerten ist.
Sprich: ein Mikro, dass ich auf 1cm an eine Trommel stelle, kann meinetwegen auch nen bisschen Rauschen, weil das Nutzsignal der Trommel unheimlich laut sein wird.
Dahingegen sollte ein Mikro, mit dem ich die 7-jährige Schülerin beim Vorspiel in der Kirche aus 10m Entfernung aufnehme am besten gar nicht Rauschen, weil man sonst nix mehr vom Spiel hört.

Generell rauscht alles irgendwie nen bisschen: Mikros, Kabel, Preamps, Wandler, CD-Spieler, HiFi-Verstärker, etc.
Vieles davon lässt sich nicht vermeiden.
Allerdings weiß auch kein Mensch, wie laut jetzt grade das Rauschen ist, das grad auftritt.

Bei Mikros würde ich es so handhaben:
Zum Testen bestellen, die typische Anwendung testen, dabei vernünftig (!!!!) auspegeln. Gucken ob das Rauschen stört.

Für Gitarre als Heimanwender sollte man heutzutage eigentlich wenige kritische Fälle haben.

Rumtheoretisieren kann man sich sparen, solange man nicht weiß "meine Gitarre hat bei den leisesten meiner Stücke in der Entfernung der Mikros XYZ dBa".. und das weiß halt keiner.

[Gitarrenspieler]

@TorstenW
... danke! =;O)

[Bernd C. Hoffmann]

Danke Thorsten!

Mich interessiert die Frage noch aus zwei weiteren Gründen.

1) Big T macht z. B. bietet bei den Mikros gelegentlich eine kurze Videopräsentation, wo Aussagen, wie "Mit XY dBA liegt das Eigenrauschen nicht mehr im hörbaren Bereich" gemacht werden. Um dafür eine Vergleichbarkeit herzustellen, muss es gewisse Standards geben, an die sich jeder Herwsteller bei seinen Angaben halten muss.

2) Ich möchte für bestimmte Instrumente die räumliche Abbildung an verschiedenen Positionen in 10 bis 15 m Entfernung aufnehmen. Ein brauchbares Ergebnis kann ich nur dann erzielen, wenn ich das Mikro vor der Gitarre normal auspegel und dieselbe Eingangsempfindlichkeit (Gain) zeitgleich für die die anderen Mikros übernehme (und klanglich alles auf "0") lasse.

Welche Mikrofone würden sich für den Zweck der Entfernungsmessung anbieten?

[TorstenW]

1) Big T macht z. B. bietet bei den Mikros gelegentlich eine kurze Videopräsentation, wo Aussagen, wie "Mit XY dBA liegt das Eigenrauschen nicht mehr im hörbaren Bereich" gemacht werden.

Ja.. bei solchen Videos wird immer viel gequatscht..
Nehmen wir mal oben dein Beispiel vom Røde Classic II: <18 dBA Eigenrauschen.
In deinem Raum wird generell in etwa ein Geräuschpegel von 20-30 dBA herrschen. Durch Lüfter von Geräten, Heizung, Straßenlärm, Nachbarn.
Von daher ist eigentlich jedes Mikro mit einem Rauschen von unter 30dB für zuhause "unhörbar", wenn man so will.
Das Problem ist meist folgendes: Irgendwer pegelt schnell mal ein, lässt dabei sicherheits-Abstand nach oben (oder die Leute spielen leiser als beim Einpegeln), und hinterher beim Bearbeiten stellt man fest, dass das Signal zu leise ist, und man hebt es an. Dann komprimiert man das Ganze noch etwas, weil die Dynamikunterschiede doch zu groß waren, und schwupp, ist das Rauschen, was vorher vllt 20dB laut war auf einmal 40dB laut.

Aber selbst das ist nicht kritisch, wenn gleichzeitig das Nutzsignal bei 70dB liegt.
Für ein Tonstudio sieht das alles ein bisschen anders aus. Die haben dann nicht 1-4 Tracks gleichzeitig, so wie wir, sondern mal 50-60. Und wenn auf jedem Track so ein Rauschen mit drauf ist, kann sich das mal schnell aufsummieren. Außerdem haben sie im Tonstudio eben meist auch leisere Räume, eben damit im Optimalfall möglichst nur das Nutzsignal auf der Aufnahme ist.

Um dafür eine Vergleichbarkeit herzustellen, muss es gewisse Standards geben, an die sich jeder Herwsteller bei seinen Angaben halten muss.

Gibt's aber nicht. Das ist wie mit Frequenzverläufen bei Lautsprechern. An solchen Angaben wird extrem rumgeschönt. Messfrequenzen werden nicht angegeben etc.
Ist beim Rauschen z.B. auch wichtig, weil Rauschen auf bestimmten Frequenzen von uns als "nerviger" wahrgenommen wird, als auf anderen.
Es macht einfach auch keinen Sinn, Mikros nach Specs zu kaufen, man kauft sie nach Klang und Einsatzzweck.

2) Ich möchte für bestimmte Instrumente die räumliche Abbildung an verschiedenen Positionen in 10 bis 15 m Entfernung aufnehmen. Ein brauchbares Ergebnis kann ich nur dann erzielen, wenn ich das Mikro vor der Gitarre normal auspegel und dieselbe Eingangsempfindlichkeit (Gain) zeitgleich für die die anderen Mikros übernehme (und klanglich alles auf "0") lasse.

Das versteh ich nicht wirklich..
Wieso solltest du Mikros, die weiter entfernt von einer Signalquelle sind genauso auspegeln, wie ein Mikro, das nah dran steht?
Was willst du damit bezwecken?

Welche Mikrofone würden sich für den Zweck der Entfernungsmessung anbieten?

Ich würd ja für ne Entfernungsmessung nen Maßband nehmen…

[Bernd C. Hoffmann]

2) Ich möchte für bestimmte Instrumente die räumliche Abbildung an verschiedenen Positionen in 10 bis 15 m Entfernung aufnehmen. Ein brauchbares Ergebnis kann ich nur dann erzielen, wenn ich das Mikro vor der Gitarre normal auspegel und dieselbe Eingangsempfindlichkeit (Gain) zeitgleich für die die anderen Mikros übernehme (und klanglich alles auf "0") lasse.

Das versteh ich nicht wirklich..
Wieso solltest du Mikros, die weiter entfernt von einer Signalquelle sind genauso auspegeln, wie ein Mikro, das nah dran steht?
Was willst du damit bezwecken?

Bei den entfernten Mikros meine nicht den akustisch hörbaren Pegel als Messwert sondern die Stellung des Gainreglers. Es ist das gleiche, als würde ich das Mikro vor der Gitarre 10 m weiter nach hinten tragen. Dann habe ich den Höreindruck an dieser Stelle.

[TorstenW]

Das mit der Stellung des Gainreglers hab ich schon so verstanden, aber es gibt absolut keinen Sinn das so zu machen.. (zumindest fällt mir keiner ein)

Du verschenkst damit einfach nur massiv deinen ganzen Headroom.

Den Raumeindruck hast du ja sowieso, alleine durch die Position.
Was bei dir dann passiert, ist, dass du ein (deutlich) leiseres Signal aufnimmst, als möglich wäre.
Wenn du das erste Mikro 50cm an die Gitarre ranstellst, und das zweite 10m weg, dann hast du einen Lautstärke-Unterschied von über 25dB.
Wenn du den Unterschied dann nicht durch den Gainregler ausgleichst, und wir mal 5dB Sicherheit's Headroom kalkulieren, dann hast du da mehr als 30dB die du verschenkst..
Kein Wunder, dass du Probleme mit Rauschen hast…

Pegel die entfernten Mikros auch vernünftig aus! Du kannst sie ja später im Mix einfach 20-25dB leiser drehen

[Bernd C. Hoffmann]

Kein Wunder, dass du Probleme mit Rauschen hast…

Pegel die entfernten Mikros auch vernünftig aus! Du kannst sie ja später im Mix einfach 20-25dB leiser drehen

Ich glaube, Du hast nicht verstanden, um was es mir geht. Wenn ich vor der Gitarre stehe, habe ich einen bestimmten Höreindruck. Beispielsweise ist die Trennschärfe in dieser Entfernung sehr gut. Wenn ich aber 10 m weiter hinten stehe, dann habe ich i. d. R. einen anderen Höreindruck, der gewisse Qualitäten der Gitarre beschreibt: Ist Trennschärfe hier immer noch so gut oder schlecht wahrnehmbar, kommt der Ton in Klangfarben und dynamisch differenziert da hinten überhaupt an? Es gibt Konzertgitarren, die an der Spielposition laut, differenziert und klar sind aber in 10 bis 15 m nicht mehr viel davon ankommt. Es gibt auch solche, die vordergründig leise sind aber den Ton ohne Lautstärkeabfall mit annähernd gleichen Eigenschaften bis nach hinten tragen. Hiervon können manche das nur nah an der Mittellinie, andere können das auch weit rechts und links außen. Das ist es, was ich einfangen will: den angekommen Pegel und die Qualität des Gesamteindrucks in der Entferunung.

[Paeida]

Hallo Bernd,

Torsten hat dich schon verstanden, denke ich, man geht einfach nicht so vor, wie du das vorhast.

Räumlichen Eindruck in Aufnahmen (auch Entfernungen) erzeugt man anders.
Zum Beispiel kann man etwas in den Hintergrund rücken, indem man die Höhen leicht absenkt.
Außerdem kann man mit Hallprogrammen ganz phantastisch Räulichkeit erzeugen - auch den von dir gewünschten Höreindruck.
Mit der von dir vorgeschlagenen Vorgehensweise wirst du kein zufriedenstellendes Ergebnis bekommen.

Nicht böse gemeint, aber mit deinem Equipment/deiner Software wird sich sowas nicht realisieren lassen, verwirf diese Idee am besten...

LG

Sven

[TorstenW]

Ich glaub ich hab jetzt verstanden, was es werden soll.
Bernd will nix aufnehmen, sondern er will rausfinden wie es in 10m Entfernung klingt, wenn er seine Gitarre spielt.

Das funktioniert aber nicht mit einem Mikrofon..

Bernd, du vernachlässigst bei deiner Methode ganz massiv viele wichtige Umstände:
Du schreibst:

Es gibt Konzertgitarren, die an der Spielposition laut, differenziert und klar sind aber in 10 bis 15 m nicht mehr viel davon ankommt. Es gibt auch solche, die vordergründig leise sind aber den Ton ohne Lautstärkeabfall mit annähernd gleichen Eigenschaften bis nach hinten tragen.

Das ist faktisch einfach inkorrekt. Keine Gitarre der Welt kann einen Ton ohne Lautstärkeabfall nach hinten tragen, weder links, rechts, noch in der Mitte. Der Lautstärkeabfall JEDER Punktschallquelle beträgt 6dB pro Entfernungsverdoppelung.
Gegen die Physik kommst du nicht an.
Wenn ein Ton scheinbar weit getragen wird, dann ist es der Raum in schuld. Viele Reflexionen tragen den Klang weit.
Die Raumbeschaffenheit und auch die Verteilung des Publikums sind ganz essentiell. Selbst ein Raum, der beim Soundcheck wunderbar klang, kann total mies werden, sobald ein Publikum drin ist.

Aber das Problem an dem es primär scheitert ist, dass ein Ohr eben kein Mikrofon ist.
Bei uns findet viel mehr statt, als bloßes Aufnehmen des Schalls. Wir haben zwei Ohren. (mit Ohrmuscheln!!) Die empfangenen Signale werden bewertet, verglichen, extrapoliert, beschnitten und dann irgendwann kommen sie im Hirn als Klangeindruck an.

Das kann man nicht so einfach mit einem Mikro aufnehmen und dann denken es wäre dasselbe, wenn man es über Kopfhörer abspielt.
Es gibt Ansätze, um solche Klangeindrücke aufzunehmen. man nutzt dann solche Mikrofone: http://www.thomann.de/de/neumann_ku100.htm

Ansonsten ist die beste Möglichkeit herauszufinden, wie eine Gitarre auf Entfernung klingt:
Lass jemand drauf spielen und stell dich selbst in den Raum.

[Bernd C. Hoffmann]

Hallo Sven,

das Equipment werde ich bekommen.

Mir geht es darum, die Gitarre so wie sie ist in der Entfernung aufzunehmen mit dem Signal, das hinten ankommt. Wenn ich mich selber da hinstelle, dann kommt etwas Bestimmtes von der Gitarre an. Das, und NUR das will ich als Vergleichsaufnahme dokumentieren. Es kann doch nicht so kompliziert sein, Tragfähigkeit, Trennschärfe und ankommenden Pegel ein paar Meter weiter hinten zu dokumentieren.

[wuwei]

Hallo Bernd,

Deine Überlegungen zur Veränderung der Klangcharakteristik von Instrumenten mit zunehmender Entfernung und/oder veränderter Richtung sind sicher richtig; zumindest entsprechen sie auch meiner Hörerfahrung. Aber wenn Du solche Feinheiten mit einer Aufnahme einfangen willst, brauchst Du mMn zum Einen Aufnahmeequipement erster Güte, und zum Anderen solltest Du bedenken, daß der Raum selbst dabei eine ganz wesentliche Rolle spielt.

Will sagen: was Dir da vorschwebt, falls ich Dich richtig verstanden habe, ist von einem Privatmann (der nicht die Möglichkeit hat, in einem Konzertsaal o.ä. mit einer Profiausrüstung unter optimalen Bedingungen aufzunehmen) mMn nicht machbar.

Herzlichen Gruß, Uwe

[TorstenW]

Bernd, nur zur Info: ich hatte oben noch was geschrieben. Unsere Beiträge kamen da fast parallel. Glaube das hast du noch nicht gesehen.

Und ja: es ist sehr kompliziert einen Eindruck so aufzunehmen, wie ihn ein Mensch hört.

Wer wissen will, wie ein Mikro hört, kann folgendes tun:
Nehmt einen Strohhalm, kürzt den auf 5cm und steckt ihn euch in die Ohrmuschel, wie so nen Ohrenputzer. Dann das andere Ohr zuhalten.

Lustig sind auch Strohhalme in beiden Ohren. Dann geht komplett die Orientierung flöten, weil das Gehirn hinten und vorne nicht mehr unterschieden kann.

Wie schon gesagt: unser Ohr ist sehr kompliziert, und die Signalauswertung dahinter noch viel komplizierter. Was ein Mensch an einer Stelle hört, ist deutlich anders als das, was ein Mikrofon an derselben Position aufnimmt und man dann später über Lautsprecher wieder abhört.

[Es335]

Ich glaube Bernd möchte das "Objektivieren", was man bei Konzertgitarren gemeinhin als Projektion bezeichnet. Es ist ein Fakt, dass sich Gitarren ganz gravierend darin unterscheiden können, wie weit entfernt vom Spieler sie noch wahrgenommen werden können, wobei da viele Faktoren eine Rolle spielen, u.a. auch das Abstrahlungsverhalten der Gitarre selber, da sie nur im unteren Frequenzbereich ein kugelförmiges Abstrahlverhalten zeigt.

Besonders beeindruckend läßt sich das bei Stauffer-, Lacote- oder Panormo Gitarren des 19. Jahrhunserts beobachten. Von der Korpusgröße in etwa mit einer Parlorgitarre vergleichbar, wirken sie direkt neben einer modernen Klassikgitarre gespielt eher dünn. Im Konzertsaal hingegen stehen sie der modernen Variante aber in nichts nach und sind gleichlaut und über große Distanz gut wahrnehmbar.

Ungeachtet dessen, stimme ich Thorsten vollkommen zu, dass der einzig sinnvolle Mikroansatz in Kunstkopfstereophonie besteht. Ich bezweifle aber trotzdem, dass das für einen Laien überhaupt sinnvoll machbar ist. Das haben sich schon ganz andere die Zähne dran ausgebrochen!?!?

Gruss es335

[Paeida]

Hallo Bernd,

wenn ich das alles jetzt richtig interpretiere, willst du genau zu diesem Thema was podcastmäßiges machen.
Als ich gerade das Stichwort "Kunstkopf" gelesen habe, fiel mir ein, dass ich irgendwann mal im Netz ein Mikro gesehen habe, das in einen Plastikkopf eingebaut ist.
Vielleicht bekommst ja so eines geliehen. Pegel es so aus, dass wenn es genau vor der Aufnahmequelle steht, es den optimalen Pegel hat. Wenn du weiter weg von der Aufnahmequelle gehst, wird es ja auch in der Realität leiser. Du musst also nicht nachpegeln, so dass es auch nicht mehr rauschen wird.
Alternativ nimmst du halt ein möglichst neutral klingendes anderes Mikrophon, das den Klang möglichst wenig färbt.