Aufnehmen in Kirche: bitte dringend um Tipps

[scifi]

Hallo,

ich werde am Sonntag die Ehre haben, in einer leeren Kirche Aufnahmen von einem Duett Gesang/Cembalo machen zu dürfen.

Leider habe ich noch nie in einer Kirche etwas aufgenommen und schon gar nicht ein Cembalo. Gerade eben erfahre ich, dass ich für Aufbau, Aufnahme und Abbau 1,5 Stunden haben werden. (Vorher ist ein Gottesdienst - nachher irgend etwas anderes.). Zeit für viel Ausprobieren bleibt mir da leider überhaupt nicht.

Vielleicht hat ja schon mal jemand hier in einem Kirchensaal Aufnahmen gemacht und ein paar Tipps. Die Musiker wollen den Raumklang ausnutzen (Kirchenhall), der genau in diesem Saal auch wirklich gut ist (akustisch optimierter Kirchenbau aus den 70ern. Kaum "Echo").

Gedacht habe ich mir das wie folgt:

1) Ausrüstung:
=> Laptop
=> USB-Audiointerface mit zwei Kanälen
=> 2x Mikroständer
=> 2x Großmembranmikros (AKG Perception)
oder
=> 2x Kleinmembranmikros (AKG C1000)


2) Aufstellung
=> Gesang 2-3 Meter vom Cembalo entfernt
=> Mikros ca. 5 Meter von den Musikern entfernt, mit 1-2 Meter Abstand zueinander aufgestellt mit Nierencharakter auf diese gerichtet

3) Testlauf
=> Testaufnahme
=> Ausrichtung und Abstand der Mikros variieren


Ich wäre sehr froh, wenn jemand Tipps hätte. Ich habe nur "einen Schuss" und werde das voraussichtlich nicht so schnell wiederholen können. Insbesondere bei der Auswahl der Mikros bin ich mir völlig unsicher. Ich wollte eigentlich mit den Großmembranmikros an den Start gehen. Aber möglicherweise "saufen" die bei dem Raumhall auch einfach ab?? Bei Rundfunkaufnahmen von klassischen Konzerten habe ich bisher nur kleine Mikros gesehen.

[TorstenW]

Also ich würde eher die Kleinmembraner nehmen.
Grad bei Cembalo, das ja viele Höhen mitbringt macht das schon Sinn denk ich.

Bei der Aufstellung spielt erstmal der Raum die wesentliche Rolle, und wo da die Instrumente positioniert sind.
Im Optimalfall stellst du alles möglichst symmetrisch auf. Also NICHT das eine Mikro 2m von der linken Wand und das andere 10m von der rechten Wand weg, sondern beide 4m.

Die genauen Abmessungen, kannst du entweder nach Gefühl machen, oder, falls du ein iPhone hast: Es gibt eine App, die nennt sich "Stereo Mic". Die spuckt dir für AB, XY und ORTF Mikrofonierung die wesentlichen Sachen aus.
Wenn du z.B. bei AB als Breite des Ensembles 3m eingibst und als Abstand der Mikros 5m, dann gibt es dir 1,810m als optimalen Abstand der beiden Mikrofone voneinander aus.
Bei XY gibt es dir den Winkel, etc.

Man kann das auch selbst irgendwie ausrechnen, aber frag mich nicht

Probeaufnahme auf jeden Fall machen und dann über Kopfhörer mal hören ob was auffällt. Worauf ich achten würde, wäre besonders, ob die Lautstärke zueinander passt, nicht dass der Gesang untergeht oder so. Und dann lieber Sänger/in nen halben Meter nach vorne rücken.
AB funktioniert ja über Laufzeit, d.h. die Mikros müssen auf jeden Fall in der gleichen Ebene bleiben.

[scifi]

@torstenW

Danke für die Tipps und "Einstiegspunkte" in die Recherche.
Demnach muss ich wohl versuchen das hier auf jeden Fall zu beachten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius

Leider habe ich ein Android und da gibt es die App wohl nicht unter Play

Aber jetzt bin ich ein ganzes Stück weiter.

Ich glaube ich werde eine XY ausprobieren, da mir das am einfachsten zu gehen scheint beim Soundcheck (Mikroständer mit Kleinmembran Mikros in die Hand, Kopfhörer auf und dann während eines Stücks die Position variieren und hoffen das die Kabel lang genug sind


Es lebe der Dilettantismus!

[wuwei]

Hallo scifi,

vielleicht kannst Du zuvor nochmal für 'n paar Minuten in die Kirche? Jeder Raum, auch ein akustisch hervorragender, hat 'nen Sweetspot, an dem die Akustik besonders gut ist. Da wären die Mikrofone sicher am besten positioniert. Den würd' ich mir suchen (dazu genügt auch ein Ghettoblaster) und danach die Aufstellung des Instruments/der Sängerin optimieren.

Gutes Gelingen, Uwe

[TorstenW]

Danke für die Tipps und "Einstiegspunkte" in die Recherche.
Demnach muss ich wohl versuchen das hier auf jeden Fall zu beachten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius

Ja, zum Beispiel. Das meinte ich mit "kommt auf den Raum an".
Die Mikros halt nicht 25m weit weg stellen, dann wird's höchstwahrscheinlich diffus. Dann musst du aber vllt auch gucken, dass die Mikros nicht optisch stören, wenn's nen Konzert ist. Da muss man halt immer nen Kompromiss finden.

Ich glaube ich werde eine XY ausprobieren, da mir das am einfachsten zu gehen scheint beim Soundcheck (Mikroständer mit Kleinmembran Mikros in die Hand, Kopfhörer auf und dann während eines Stücks die Position variieren und hoffen das die Kabel lang genug sind

Du brauchst halt so ne Stereoschiene, wo du beide Mikros drankriegst. Aber dann ist es wirklich ziemlich portabel. Mit dem Winkel musst du dann gucken.

Jeder Raum, auch ein akustisch hervorragender, hat 'nen Sweetspot, an dem die Akustik besonders gut ist.

Kannst du "besonders gut" etwas präzisieren?
Mir ist grad nicht ganz klar worauf du hinauswillst, und was das mit dem Ghettoblaster zu tun hat..

[scifi]

Vorteilhaft an der Situation ist, dass außer den beiden Musikern und mir niemand in dem Saal sein wird.

Nachteilig wird sein, dass die Position des Cembalos nicht zu ändern sein wird. Zudem habe ich keine Stereoschiene und werde das mit zwei Galgenständern improvisieren (Mikros im ~90-Grad-Winkel). Wenn es gar nicht geht versuche ich eben AB-Positionierung mit 1-2 Meter Abstand der Mikros und 4-6 Metern Abstand zu den beiden "Schallquellen" als Ausgangsposition für den Soundcheck.
Ich kann auch nicht zu sehr manövrieren, da ich nur 2 x 6-Meter Mikrokabel habe und das Laptop auch am Stromnetz hängen muss (ich hoffe da gibt es eine Steckdose für mein 8 Meter Verlängerungskabel..), da das USB-Interface mit Phantomspeisung sonst in 20 Minuten den Akku leer saugt.

Wenn ich mal von dem theoretischem Konzept des Hallraums ausgehe, wie er auf Wikipedia beschrieben ist, dürfte der Sweet-Spot wohl nicht weiter als ein paar Meter von den Musikern entfernt sein, die wiederum nahe einer Wand stehen. Das Entspricht ja auch in etwas Torstens Tipp.



Vor kurzem habe ich miterlebt, wie ein Dutzend Leute vom Deutschlandfunk Aufnahmen in einem Saal mit ganz guter Akustik gemacht haben. Die haben alleine für den Aufbau der Mikros, das Anstöpseln des Aufnahme-Trucks und ein paar Testdurchläufe einen ganzen Tag benötigt. Und der Sound später im Radion war zwar ganz gut - aber definitiv nicht optimal.

Mal schauen, wie weit ich da mit meiner navi-empirisch-induktiven Methode komme ....

[wuwei]

@TorstenW: Meine laienhafte Idee ist einfach, daß es in jedem Raum einen Punkt gibt (möglicherweise auch mehrere), an dem das Verhältnis von Direktschall und Raumhall optimal (für diesen Raum) ist. Den würde ich deshalb auch für die Mikrofonpositionierung bei einer Aufnahme wie der geplanten für optimal halten.

Finden läßt sich dieser Punkt eben, indem ich den Raum abgehe, während die Musi spuit. Wenn ich für diesen Test die Position der Schallquelle auch noch verändern kann (um die Beeinflussung des Ergebnisses durch einen vielleicht besonders ungünstigen Standort jener auszuschließen) scheint's mir besonders günstig, deshalb: Ghettoblaster (alternativ ein Gitarrist, der Akkorde schrammelt).

Die weiteren, von Euch schon angeführten Überlegungen werden davon ja höchstens in dem Sinne berührt, daß man letztlich einen tauglichen Kompromiß finden muß.

Herzlichen Gruß, Uwe

[pegahorn]

Ich hab das gleiche erst vor kurzem bewerkstelligt. Aufnahme Gospelchor

zuerst hab ich gedacht, ich schlepp alles an was ich so habe

Ich hab mich aber dann für mein kleines aber feines Zoom H4n entschieden, vorne die eingebauten Micros und hinten zusätzlich 2 Richtmikrofone, ich war selbst überrascht, astreine Qualität.

Hatte dann in Cubase 4 Spuren zur Verfügung, Abmischen war fast kein Problem mehr

Liebe Grüße
Richard

[TorstenW]

Vorteilhaft an der Situation ist, dass außer den beiden Musikern und mir niemand in dem Saal sein wird.

Eigentlich ist das nicht sooo vorteilhaft
Ohne Leute hallt es wesentlich mehr.
Aber du hast dann auch kein Husten etc mit drauf, von daher gibt es auch positive Aspekte.

Ich kann auch nicht zu sehr manövrieren, da ich nur 2 x 6-Meter Mikrokabel habe und das Laptop auch am Stromnetz hängen muss (ich hoffe da gibt es eine Steckdose für mein 8 Meter Verlängerungskabel..),

Da würd ich mir von irgendwem auf jeden Fall noch nen paar Meter ausleihen. Sowohl Mikro-Kabel (wenn möglich), als auch auf jeden Fall Strom. In Kirchen sind die Steckdosen oft an unglaublich dummen Stellen.
Wenn da vllt alle 5m an der Wand ne Steckdose ist, und du dann noch nen paar Meter in die Raummitte musst, sind 8m mal nix.

Wenn ich mal von dem theoretischem Konzept des Hallraums ausgehe, wie er auf Wikipedia beschrieben ist, dürfte der Sweet-Spot wohl nicht weiter als ein paar Meter von den Musikern entfernt sein, die wiederum nahe einer Wand stehen.

Nah an der Wand ist ziemlich blöde. Das Cembalo strahlt so ziemlich in alle Richtungen ab, d.h. du hast dann ganz schnell ne Reflexion von der Wand.
Würd ich nach Möglichkeit wirklich in die Raummitte stellen. Aber wenn's nicht geht, geht's halt nicht.

Vor kurzem habe ich miterlebt, wie ein Dutzend Leute vom Deutschlandfunk Aufnahmen in einem Saal mit ganz guter Akustik gemacht haben.

Naja, kann man nix zu sagen, was die da gemacht haben.

[TorstenW]

@TorstenW: Meine laienhafte Idee ist einfach, daß es in jedem Raum einen Punkt gibt (möglicherweise auch mehrere), an dem das Verhältnis von Direktschall und Raumhall optimal (für diesen Raum) ist. Den würde ich deshalb auch für die Mikrofonpositionierung bei einer Aufnahme wie der geplanten für optimal halten.

Finden läßt sich dieser Punkt eben, indem ich den Raum abgehe, während die Musi spuit. Wenn ich für diesen Test die Position der Schallquelle auch noch verändern kann (um die Beeinflussung des Ergebnisses durch einen vielleicht besonders ungünstigen Standort jener auszuschließen) scheint's mir besonders günstig, deshalb: Ghettoblaster (alternativ ein Gitarrist, der Akkorde schrammelt).

In der Überlegung sind leider ein paar massive Fehler

Den besagten "Punkt", kann es nicht wirklich geben. Der Hall ist ja letztlich nur die Summe aller verklingenden Reflexionen. Und diese Reflexionen sind z.B. ganz massiv von der Frequenz abhängig, d.h. du wirst für verschiedene Tonhöhen auch verschiedene Punkte finden.
Ansonsten gibt es bestimmte genormte Nachhallzeiten (für bestimmte Frequenzen), die aber nicht für bestimmte Räume gedacht sind, sondern für bestimmte Arten von Musik. (Fiktiv könnte man sagen: für Renaissance Musik für Cembalo + Gesang sind 4 Sekunden Nachhall bei 1000Hz optimal)

Dann geht deine Idee mit dem Ghettoblaster leider auch überhaupt nicht auf. Ein Ghettoblaster ist eine (mehr oder minder) punktförmige Schallquelle, die gerichtet ihren Schall nach vorn abgibt. Das Cembalo aber z.B. nicht wirklich. Das strahlt wie ein Flügel auch in alle möglichen Richtungen ab, wird aber wenn man es aufklappt für höhere Frequenzen fokussiert. Dann hast du aber auch noch die Sängerin. Also eine zweite Schallquelle.
Das kann man nicht einfach so durch einen Ghettoblaster "imitieren". Alleine wenn die Sängerin steht, müsstest du den Ghettoblaster auf die Höhe stellen.

Insgesamt ist das Feld Raumakustik unheimlich komplex, und man vergisst eh immer an die Hälfte der Faktoren zu denken. Solange man das nicht beruflich macht, wird man eh nicht an das Optimum kommen..

[scifi]

Mal ganz naiv gefragt:

was wäre denn, wenn ich ein Mikro direkt ans Cembalo legen würden, ein weiteres direkt vor die Sängerin und zwei andere Mikros mit ~5 Meter Abstand für den "Raumklang"? Hinterher mischen am PC ist kein Problem.
(Bei pegahorns Setup lagen vermutlich alle Mikros auf einer Abstandsebene zum Chor ?)

Die beiden entfernten Mikros erreicht der Schall sicher etwas später, aber das passiert ja auch wenn ich in der Kirche als Zuhörer sitze und die Reflexionen abbekomme.

Kann die Herangehensweise jemand empfehlen?

Ich habe so etwas zwar schon einmal gemacht, aber mit geringen Abständen (zusätzlich Overheads über die Musiker) in einem nicht sonderlich "halligen" Raum. Das Ergebnis war in den hohen Frequenzen etwas seltsam, was aber auch an einer versehentlichen Fehleinstellung an einem Preamp gelegen haben kann. Vielleicht habe ich aber auch erst auf der Aufnahme gehört, dass der Raum nicht gut klang.


@TW: ich zweifle gar nicht an der Kompetenz der Leute vom Deutschlandfunk. Nur wenn ein Haufen von Top-Profis mit Equipment im 6-stelligen Bereich das auch mal nicht so eben in den Griff bekommt, sollte ich bei meinem Ergebnis wohl eher mit "kleinen Brötchen" rechnen.


Und Danke an alle wie für eure Antworten.

[TorstenW]

was wäre denn, wenn ich ein Mikro direkt ans Cembalo legen würden, ein weiteres direkt vor die Sängerin und zwei andere Mikros mit ~5 Meter Abstand für den "Raumklang"?

Ich dachte du hast nur zwei Eingänge am Interface..?

Aber kann man so machen. Wäre dann quasi AB oder XY mit zusätzlichen Stützmikrofonen.
Weglassen kannst du beim Bearbeiten später immer noch.
Probleme die Auftreten können, sind dann primär Phasenauslöschungen. Aber anhören hilft dann.

[scifi]

Ich dachte du hast nur zwei Eingänge am Interface..?
.

Ich überlege ob ich eventuell nicht doch mein altes Alesis 8-Kanal-Firewire-Interface mitnehmen sollte. Das ist ein ziemlich Klotz und alles würde technisch halt noch komplizierter werden - aber ich hätte im Zweifelsfall zwei halbwegs getrennte Spuren, die ich in Samplitude noch mal intensiver nachbearbeiten könnte. Bei einer Raumaufnahme bleiben mir da ja kaum noch Optionen.

Hmm, aber neee! Ich bleibe bei zwei Mikros. Viel Technik unter Zeitdruck - das geht nur schief... Wenn ich ein oder zwei Stunden zum Aufbau und Test hätte würde mit den Aufwand geben. Ich habe aber nur ~20 Minuten.


DANKE an euch alle für eure hilfreichen Antworten. Ich werde hier mitteilen, was bei raus gekommen ist.

[Fidelio]

so klingt es, wenn man(n) den zoom h2 äußerst ungünstig in der Kirche plaziert.

http://snd.sc/MdKgoG

Fidelio

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]