Musik im Raum verteilen

[Gitarrenspieler]

Hallo und einen sonnigen Sonntagnachmittag.
Angefixt von Rolli´s Thread mit dem Hall und durch schon recht tiefgehende Ausführungen von Herigo dort...
Ich würde gerne mal versuchen Aufnahmen von mir etwas mehr zu gestalten.
Links und rechts geht ja schon immer ganz gut (PAN) aber was ist mit hinten und vorne? Das geht vielleicht mit Hall, aber wie genau? Und geht auch noch was mit „eher unten“ oder „oben“ so... die zweite Stimme singt oben von der Empore.
Vorhanden ist ein Wolfgang, Gitarren, 8 Kanal Digi-Interface, Computer mit DWA, viele Mikrofone.
Zur Zeit mache ich das so: Ich nehme einen Titel in einem Rutsch auf, dabei wird die Gitarre mit zwei Mikrofone abgenommen. Ein AKG C1000S in der Position ca. 12 Bund, etwas von oben, Abstand ca. 25 cm. Das zweite Mikrofon, ein AKG Perception 220, etwa am Steg. Etwas von oben und ca. 40 cm entfernt. Ein drittes Mikrofon, Rode T1000, für den Gesang, da bin ich dann dicht dran. Aufgenommen wird meistens auch noch der PU-Ausgang der Gitarre, meistens aber nicht mit im Mix.
Ich habe dann nach der Aufnahme 4 Monospuren in meinem Programm (Adobe Audition) auf dem PC. Wenn ich das dann mixe, lege ich das Halsmikro ganz nach links, das Stegmikro ganz nach rechts und den Gesang in die Mitte. Wenn der PU im Mix dabei ist, den dann leiser in der Mitte mit drunter.
Meisten bekommt der Gesang noch etwas Hall damit er sich abhebt. Neuerdings singe ich hin u. wieder auch noch eine zweite/dritte Stimme hinterher ein, die hätte ich gern leicht aus der Mitte rechts/links, etwas nach hinten und vielleicht etwas nach oben im Raum. Der eigentliche Gedanke dahinter ist, das ganze räumlicher zu gestalten, breiter und fetter.
Wie geht man so was ordentlich an? Das was ich da oben beschrieben hab ist aus ungeduldiger Tüftelei entstanden und hat keine fachliche Grundlage.
Wie macht ihr das oder kennt sich damit jemand aus?

[Herigo]

hallo wolfgang,

ich muss ehrlich zugeben, dass ich das auch nicht so richtig weiß.

es gibt aber ansätze die zutreffen können.

die räumliche aufteilung geht am besten mit einer mono quelle. das heißt eine schon ziemlich breite gitarre über zwei oder drei spuren wiedergegeben, hat ihren eigenen raum der kaum noch zu verändern ist. im prinzip nehme ich ähnlich auf wie du. eine seite hals, eine seite steg und den pickup. wobei ich die beiden mikros immer auf einer stereospur habe. versuchte dann durch kanalaufteilung die seiten unabhängig zu regeln, gefiel mir auch nicht viel besser.

als ich zufällig den stereo-enhancer ausprobierte stellte ich genau so zufällig fest, dass man ihn auch zum einengen der stereospur benutzen kann. ich komme damit besser zurecht als mit zwei monospuren.

ein halleffekt erzeugt mit einer monoquelle mehr raum als bei gleichem anteil mit einer stereoquelle (ausprobieren). der effekt mehr nach hinten oder nach vorne ist viel stärker. im prinzip ist jede stimme, jedes instrument (ausnahme kirchenorgel) mono. der stereoeffekt tritt durch die schallreflektionen im raum auf.

bei der gitarre kannst du eventuell eine art aktive frequenzweiche einstellen in dem du eine spur verwendest die nur die bassfrequenzen wiedergibt, eine andere die nur die darüberliegenden frequenzen durchlässt.

die bassspur lässt du ohne hall, fügst aber eine extrem kurzes stereo delay dazu (20-25ms und nur eine wiederholung, hart L+R), die originalbassspur lässt du in der mitte. damit hast du schon ein ziemlich breites aber immer noch trockenes bass fundament. für so was bietet sich die pickup spur an, weil die auch keinen raum drauf hat. und natürlich immer mit einem getrennten effektkanal arbeiten.

gehen wir mal davon aus, dass die darüberliegenden frequenzanteile von den mikros kommen, da würde ich die anteile hals steg ziemlich in der stereobreite einengen. da da schon von der aufnahme raum drauf ist hebt sich das schon mal von dem bass ab. jetzt würde ich vorsichtig hall zufügen, getrennter effektkanal benutzen. das gesamt-panorama wird dann breit ohne nervös zu wirken.

bei den gesangsstimmen gehst du ähnlich vor, einen basskanal braucht es da nicht, aber vielleicht ein delay oder hall im kanal effekt insert. das sollte ebenfall streng mono sein und sich an exakt gleicher stelle im panorama befinden. damit kann man auch in der tiefe verschieben ohne das stereobild zu beeinflussen. den summenhall bekommt man wieder über den send effekt.

für rechts und links, vorne und hinten funktioniert das ganz gut.

oben und unten, hm... das das ist nicht so einfach, ergibt sich meiner meinung nach auch aus dem musikalischen kontext, bzw. der stimmenführung. warum heißt hoch hoch und tief tief? empfindet man das nicht teilweise schon so?

wenn also der chor von der empore kommen soll braucht er kaum bässe, kommt er dagegen aus dem keller schon. also muss man hier wohl auch den EQ zur raumgestaltung nutzen. schräg links hinten bekommen wir mit hall und delay hin, oben und unten mehr mit dem EQ.

muss nicht richtig und vor allem nicht allgemein gültig sein, aber so höre ich meine aufnahmen.

fazit:
- genaue platzierung im panorama, links recht, vorne hinten, durch entsprechende einstellung von wet/dry und dem verzicht oder einschränkung des stereobildes der quelle.
- oben unten durch EQ und stimmenführung/arrangement.

[Gitarrenspieler]

... danke erst mal für deine einfallsreichen Gedankengänge.
Manchmal finde ich es schade das es nicht für alles fertige Presets gib, aber andererseits ist das dann auch wieder Muster und jeder macht das.

[Ugorr]

Moin.
Die Einstellung des Pre-Delays ist für die räumliche Positionierung wichtig. Das geht auch bei Hall PlugIns. Ich arbeite da eher mit Delays.
Hier mal eine Formel zur Berechnung: http://www.delamar.de/tutorials/pre-del ... nen-13914/
Damit würde ich mal rumspielen.
Gruß
Ugorr

[Herigo]

danke ugorr, wieder ein steinchen mehr vom mosaik.

[bookwood]

Für Änderungen an der Stereobasis und im Panorama gibt es feine Freeware-Helferlein,
wie z.B. das Flux Stereo-Tool:



Für die Tiefenstaffelung sind neben Hall/Delay auch unterschiedliche Parameter bei
der Lautstärke und beim Equalizing von Bedeutung. Im Netz findet man etliche Tipps.
Etwa hier ganz kompakt bei Mixen + Mastern, wo auch dieses Video empfohlen wird:
Tiefenstaffelung im Mix

[Herigo]

uff, ich habe keinen stuss geschrieben.

ich finde die von bookwood eingestellten links sehr hilfreich, damit kann man was anfangen.

EDIT: das flux stereo tool wird von norton abgelehnt installation nicht möglich ohne die sicherheitseinstellungen zu umgehen. das muss ich mir erst überlegen.

[bookwood]

EDIT: das flux stereo tool wird von norton abgelehnt installation nicht möglich ohne die sicherheitseinstellungen zu umgehen. das muss ich mir erst überlegen.

Hm... Kaspersky hat nicht gemeckert. Dann vielleicht das hier: A1StereoControl

[Gitarrenspieler]

... danke an alle, kommt ja doch noch was auf den Tisch hier.

[bookwood]

Mir ist noch ein Tool eingefallen, das auch die getrennte Bearbeitung im Panorama sowie
von Mitte-/Seitensignalen zulässt:



Diesen Density-Compressor gibt es mittlerweile in der MK III-Version zum freien Download
hier: Variety Of Sound.

Manchmal nehme ich lieber noch die alte Erstversion, die ein kleines Matrixfeld hat, in dem
man solche Veränderungen etwas anschaulicher vornehmen kann:

[Paeida]

Melde mich auch mal wieder

Eine 2. Stimme oder einen Chor rückst du nach hinten, indem du die Höhen etwas rausnimmst. "Dumpfer = weiter hinten". Sollte klar sein, dass du bei so einem Experiment immer den Gesamtmix anhören musst, die Einzelstimme klingt unter Umständen "komisch", im Mix macht dann alles Sinn.