A/B Stereo und M/S Stereo

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Moderator: RB

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Gitarrenspieler
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A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von Gitarrenspieler »

Die zu diesem Text gehörenden Musikdateien liegen im Unterforum „Mein MP3“
Hallo!
Auf die Idee meine Gitarre im M/S Verfahren (Mid/Side-Stereofonie) aufzunehmen bin ich durch einen Beitrag von „Fiedler“ gekommen.
Dazu habe ich mir erst einmal ein Mikrofon mit einer Charakteristik: Acht ausgeliehen, die anderen Mikrofone die vorkommen habe ich selber hier.
Mikrofone, siehe Nummern auf den Fotos.
1. Rode T1000 (Niere)
2. AT 2050 (wahlweise Niere, Kugel, Acht)
3. AKG P220 (Niere)
4. Rode M5 (Niere, von diesem Mikrofon habe ich ein abgeglichenes Pärchen)

Auf den Fotos sieht man wie die Mikros aufgebaut sind. Auf den Bilder schlecht zusehen, die Kamera steht etwas ungünstig nicht in der Bildachse. Die Mikrofone zwei und drei zeigen in Wirklichkeit auf den zwölften Bund. Mikrofon Nummer vier ist etwa in Steghöhe positioniert, ausgerichtet ist die Mikrofonkapsel in Richtung 12. Bund.
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Gespielt habe ich ohne Plek, alle Regler am Mixer in Mittelstellung, jedes Mikrofon hat eine eigene Spur in der DAW-Software (Adobe Audition). Mikrofone zwei und drei sind exakt übereinander, berühren sich aber nicht. Mikrofon zwei hat die Charakteristik Acht und ist so gedreht, dass zu beiden Seiten hin aufgenommen wird. Also die Taille der Acht zeigt direkt auf den 12. Bund. Wie man eine M/S Aufnahme mischt wird in diesem Video erklärt.
https://www.youtube.com/watch?v=m51hmKWj_GY" onclick="window.open(this.href);return false;
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Zu den beiden Tonaufnahmen... Ein Durchgang, mit allen vier Mikrofonen gleichzeitig aufgenommen. Also man hört in beiden Aufnahmen das Gleiche nur mit andern Mikrofonen in anderer Stellung usw.
Nach Fertigstellung der Tonaufnahme habe ich die komplette Aufnahmesession in zwei Verzeichnisse gesichert. Also eine Kopie erstellt.

Die erste Tonaufnahme beinhaltet drei Spuren, die vom Gesangsmikrofon (Rode T 1000) vom Mikrofon drei (AKG P220) am 12 Bund und vom Mikrofon vier (Rode M5) am Steg. Die Spur mit dem Mikrofon Nummer zwei (AT 2050) wurde aus diesem Mix entfernt.
Im Mix ist das Mikrofon drei (AKG P220) ganz links und das Mikrofon Nummer vier (Rode M5) ganz nach rechts gemischt. Mikrofon eins mit Gesang in der Mitte. Abgesehen vom Gesangsmikrofon ist das so was wie eine A-B Stereoaufnahme würde ich mal sagen.

Tonaufnahme zwei, berücksichtigt die Mikrofone eins, zwei und drei. Die Gesangsspur Rode (T 1000) in der Mitte wie zuvor, die Spur des Mikrofons zwei (AT2050) wird im DAW-Programm kopiert und kommt zusätzlich in eine Extraspur. Die kopierte Spur wird 180° phasenverdreht. Das Original Signal des Mikrofons zwei ist im Mix ganz links, die Kopie des phasenverdrehten Signals ganz rechts und das Mikrofon drei (AKG P220) in der Mitte. Das ist auch gut zu sehen in dem Video wie man das bewerkstelligt.
Dann hört euch mal die beiden Beispiele an die habe ich im Unterforum „Mein MP3“ hinterlegt. Ich denke, die sind besser im geschützten Bereich aufgehoben, nicht das es noch irgendwelche rechtlichen Probleme gibt mit Musiklizenzen. Danke für die Aufmerksamkeit.

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RB
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von RB »

Äh... welche Aufnahmen ? Ich finde die Links nicht.
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Gitarrenspieler
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von Gitarrenspieler »

Unter "Mein MP3" und da "A/B Stereo und M/S Stereo" hier hab ich keinen Link erstellt.
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RB
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von RB »

Ich stand auf der Leitung.
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von gruhf »

Interessanter Vergleich, vielen Dank! Sind bei der ersten Aufnahme, also der "A/B-Anordnung", die Pegel der Mikros 3 und 4 angeglichen worden? Ich bin kein Aufnahme-Experte, könnte mir aber vorstellen, dass Mikro 4 aufgrund der Nähe zum Schalloch auch noch viel Schall vom Korpus/Schalloch "mitbekommt", also sowohl Laufzeit als auch Intensität der Signale, die die Mikros 3 und 4 erreichen, unterschiedlich sind. Für die "reine" A/B-Anordnung würde eine Positionierung weiter weg von der Gitarre (und parallele Ausrichtung der Mikros) wahrscheinlich einen stärkeren Stereo-Eindruck bewirken, oder?

Und das Fender-Poster gefällt mir, hab' ich auch :D
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Gitarrenspieler
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von Gitarrenspieler »

gruhf hat geschrieben:Interessanter Vergleich, vielen Dank! Sind bei der ersten Aufnahme, also der "A/B-Anordnung", die Pegel der Mikros 3 und 4 angeglichen worden?
Ja, die beiden Mikrofone sind ja links und rechts mit PAN angeordnet. Die Signale selbst sind nicht bearbeitet, im Stereobild aber in der Lautstärke so angepasst, dass es auf beiden Seiten etwa gleich laut ist/sein sollte. Ich bitte da um Nachsicht, ich hatte im Jahr 2000 einen Hörsturz links. Hab einen Teil des Gehörs (viele hohe Frequenzen und einige mittlere) verloren. Obwohl das Gehirn so etwas kompensiert nach einiger Zeit, kann es sein, dass ich das nicht immer richtig hin bekomme. Außerdem hab ich seit der Zeit einen lauten Tinnitus auf dem linken Ohr. =;O(
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von gruhf »

Gitarrenspieler hat geschrieben: Die Signale selbst sind nicht bearbeitet, im Stereobild aber in der Lautstärke so angepasst, dass es auf beiden Seiten etwa gleich laut ist/sein sollte.
Das passt schon so, ist außerdem erhöhter Schwierigkeitsgrad, da die beiden Mikros ja kein "matched pair" bilden...
TorstenW
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von TorstenW »

gruhf hat geschrieben:
Gitarrenspieler hat geschrieben: Die Signale selbst sind nicht bearbeitet, im Stereobild aber in der Lautstärke so angepasst, dass es auf beiden Seiten etwa gleich laut ist/sein sollte.
Das passt schon so, ist außerdem erhöhter Schwierigkeitsgrad, da die beiden Mikros ja kein "matched pair" bilden...
Es ist nicht wirklich erhöhter Schweirigkeitsgrad:
So wie der Aufbau hier ist, hat das mit dem Prinzip von AB-Mikrofonierung nicht mehr viel zu tun.

Der ganze Witz an AB ist, dass man ein Stereobild dadurch erreicht, dass der Sound zu verschiedenen Zeiten an den Mikrofonen ankommt. (Laufzeitstereofonie)
Dazu müssen aber ein paar Voraussetzungen gegeben sein:
1. Es müssen (möglichst) identische Mikrofone sein
2. Die Mikrofone müssen parallel ausgerichtet werden (und nicht wie hier, eines schräg eingewinkelt zur Gitarre)
3. Der Abstand der Mikros muss berechnet werden. (hier bei geschätztem Abstand von 50cm und der Annahme, dass die Gitarre auf einer Breite von etwa 1m klingt, müssten die Mikros 80cm auseinanderstehen)
(4. üblicherweise nimmt man Kugel-Charakteristik, aber Niere geht auch)

Was hier passiert ist, ist einfach eine Aufnahme mit zwei Mikros an unterschiedlichen Stellen der Gitarre.
Diese Mikros sind unterschiedlich laut (bei AB muss man an der Pegeldifferenz der beiden Mikros eigentlich nichts mehr drehen) und mir scheinen sie auch unterschiedlich weit von der Gitarre entfernt (kann man auf den Bildern schlecht erkennen) haben ein vollkommen unterschiedliches Frequenzspektrum und sie (mMn) zeitlich leicht verzögert.
Das führt dazu, dass man hier bei der Aufnahme gar nicht das Gefühl hat, dass da jemand mit einer Gitarre vor einem sitzt, sondern man hört den Gesang von vorne und die Gitarre ist seltsam irritierend diffus irgendwo asymmertrisch quer im Raum, aber nicht konkret zu lokalisieren.
Wenn man die Aufnahme mal mono anhört (meine Soundkarte hat son Knopf, wo einfach beide Kanäle gemischt und dann auf beiden Lautsprechern ausgegeben werden), hat man die Gitarre wieder direkt vor einem.
Und exakt das sollte eigentlich beim AB-Verfahren nicht möglich sein. Hier müssten sich beim Mono-Hören eigentlich viele Frequenzen auslöschen und das Ganze schrecklich klingen.
Ansonsten für die hier gemachte Aufnahme:
Für mich persönlich wirkt dieses "in die Breite ziehen" immer unnatürlich. (auch wenn es eine durchaus übliche Technik zur A-Git-Aufnahme ist)
Hier durch die Asymmetrie nochmal deutlich mehr. Klingt nicht mehr wie eine (Anzahl) Gitarre. Das kann natürlich ein gewünschter Effekt sein.

Seltsamerweise ist auch die M/S-Aufnahme irgendwie asymmetrisch. Da weiß ich jetzt nicht wieso, das Verfahren benutze ich üblicherweise nicht. Mag am Raum liegen, oder an der Bearbeitung. Ist vielleicht auch teilweise so gewollt, auch wenn ich andere M/S-Aufnahmen kenne, die diese Effekt nicht so haben..
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Gitarrenspieler
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von Gitarrenspieler »

Im Text von mir steht ja auch:
Im Mix ist das Mikrofon drei (AKG P220) ganz links und das Mikrofon Nummer vier (Rode M5) ganz nach rechts gemischt. Mikrofon eins mit Gesang in der Mitte. Abgesehen vom Gesangsmikrofon ist das so was wie eine A-B Stereoaufnahme würde ich mal sagen.
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von TorstenW »

Gitarrenspieler hat geschrieben:Abgesehen vom Gesangsmikrofon ist das so was wie eine A-B Stereoaufnahme würde ich mal sagen.
Und ich habe erklärt, wieso es das eben nicht ist ;-)
Nur weil man zwei Mikrofone benutzt, ist es eben noch keine Stereoaufnahme.
Und der Aufbau hat mit dem AB-Verfahren auch eher wenig gemeinsam.
Ging mir hier rein um den Begriff. Ein Smart ist auch nicht "sowas wie ein Trecker", auch wenn beides Autos sind. ;-)
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von tired-joe »

Wenn man es genau nimmt, hat Torsten recht. A-B Stereomikrofonie beruht allein auf dem Laufzeitunterschied zu zwei Mikrofonen (und nicht auf den unterschiedlichen Eigenschaften der Mikrofone). Im Idealfall sind das daher zwei identsiche Mikrofone mit Kugelcharakteristik, oder, bei groesserem Abstand zur Schallquelle, Mikrofone mit Nierencharakeristik. Hier mal was Shure dazu schreibt. Der Abstand beider Mikrofone zueinander sollte etwa dem Abstand der beiden Ohren entsprechen. Bei groesseren Ensembles (Orchester, Chor), wo der Klang von einer sehr breiten Seite herkommt, kann der Abstand auch groesser sein. Bei der Gitarre entsteht bei solch groesserem Abstand leicht ein "Loch", was unnatuerlich klingen kann. Fuer Gitarre finde ich die A-B Stereomikrofonie nicht ideal, aber da hat jeder seinen eigenen Weg. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, um mal einen Politiker zu zitieren :wink:

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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von Gitarrenspieler »

Wenn man es genau nimmt, hat Torsten immer Recht! :mrgreen:
Ich weiß und wusste vorher was AB ist und wie man das aufbaut. Ich hab mich falsch ausgerückt! Es geht/ging mir darum wie ich vorher aufgenommen habe (Pseudon-AB) und wie ich jetzt aufnehme. Kugel wird meist für AB genommen, bei kurzen Abständen oft aber auch Niere... das noch zur Vollständigkeit!
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tired-joe
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von tired-joe »

Bei meinen wenigen verbliebenen Haupthaaren sollte ich keine Haarspalterei mehr betreiben :)

Hier ein Video bei der man den Unterschied einer "echten" AB Stereoaufnahme und der Methode, die im Video "freie Aufnahme mit zwei Mikrofonen" genannt wird. Bei letzterer haben die Mikros Nieren-, bei ersteren Kugelcharakteristika.
https://www.youtube.com/watch?v=Ysj4V5WHDKg
Bei den Kugeln hoehrt man, wie der Raum dazukommt und man die Gitarre nicht mehr genau orten kann. Sologitarre stellt mehr oder weniger eine punktfoermige Klangquelle dar, daher finde ich die AB Stereomikrofonie nicht so geeignet ist. Bei Orchester oder Chroraufnahmen hat man dann wohl eine andere Situation.

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thust
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von thust »

Hallo Wolfgang,
in welchem Verhältnis mischt du die Mitte mit den beiden Achten?

LG Andreas
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Re: A/B Stereo und M/S Stereo

Beitrag von Gitarrenspieler »

Wenn Mitte -3 dB ist hat die Acht ca. -8 dB.
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