Suche nach brauchbarer Pa für Akustikgigs

[Pappenheim]

..lieber Pappe ,...wenn Dein Angebot auch im April 2012 noch gilt nehm ich's liebend gern an .

Na sicher doch. Melde dich einfach, wenns soweit ist. Und dann kannst du mir bei der Gelegenheit gleich ein paar Kisten guten Barrique-Rotwein aus dem Burgenland mitnehmen.

Im übrigen sind Subwoofer super. Es kann garnicht genug Bass sein.

[Herigo]

ich weiß von einem recht großen PA-verleiher aus dem raum frankfurt, dass z.b. amerikanische rock-acts zwar riesige PAs ordern, am liebsten geflogene aber so gut wie nie subwoofer.

lieber rolli, lieber paeida, lieber pappe,

scheinbar habt ihr oben stehenden satz nicht so wahrgenommen, das ist keine legende sondern tatsache und habe ich mittlerweile auch von anderen mischern aus dem prof.-bereich gehört.
ich hatte erst mal durch die zähne gepfiffen.

dass die dinger unmusikalisch sind bestätigen zumindest rolli und paeida. man kann damit viel kaputt machen.

desweiteren bin ich keiner von der (kommunistischen?) front, sonst würde ich die amis nicht lobend erwähnen.

vor allem aber mache ich das schon über 35 jahre und dürfte mindestens genauso erfahren sein wie ihr.

zurück zum falschen einsatz. sie werden als trick gebraucht um aus verständlichen gründen zu leichte und zu kleine boxen untenherum wieder etwas fülle zu geben, richtig abgestimmt (?) ist das schon ok. selbst bei techno oder hiphop haben die dinger irgendwie ihre berechtigung. leider geht man aber davon aus, dass das normal ist und so sein muss, bzw. sind die hörgewohnheiten schon darauf eingestellt, im amiland schein das nicht so zu sein. ok, hiphop kommt von drüben.

meinen musikalischen klanggeschmack empfinde ich nicht als unfug. wie gesagt spiele ich auch bass, ich benutze eine 8x10 (2x4x10) trace elliott anlage, der trace verstärker hat "nur" 200 watt, reicht aber dicke aus um gegen einen marshall und einen engl turm plus drumms anzuspielen. ein bass hat vor allem tiefmitten aber nicht ultra tiefe kellerbässe. die von mir auch nicht geboostet werden, eher werden sie etwas beschnitten um den klang nicht matschig werden zu lassen. ich mag es nicht wenn ich einen tiefen ton anspiele und plötzlich das gefühl habe da kommt die abrissbirne. das ist unnatürlich und musikalisch dynamisch nicht mehr zu kontrolieren. es setzt eben plötzlich ein beim übergang auf die nächste saite oder schon eine ton höher liegt man über der grenzfrequenz und die ganze herrlichkeit ist wieder weg, das meine ich ebenfalls mit unmusikalisch. mag sein, dass die aer anlage gut abgestimmt ist und eigentlich gar keinen typischen subwoofer sound hat sondern trotz kompaktheit versuch wie eine größere box zu klingen. ansonsten klingen diese anlagen mit 500 watt untenrum und 100-150 oben rum nach meinem geschmack unausgewogen.
wenn man ein an sich tiefes instrument spielt bekommt man das vielleicht eher mit. wenn ich live von einem bassisten nicht mehr mitbekomme welche töne er spielt weil alles im langwelligen schallbereich verschwimmt stimmt was nicht. das verschwimmt aber nicht nur wegen weil schlecht abgestimmt ist sondern weil im verhältnis zu den anderen freuenzen der bereich unter hundert Hz extrem viel power hat die es so nicht gibt. dadurch kommt es auch zu laufzeit problemen, die durch die raumakustik bedingt sind. jedenfalls empfinde ich sowas nicht mehr als wirklich durchsichtig.
genau das gleiche gefühl habe ich, wenn ich gitarre spiele und plötzlich die E-saite ordentlich rummst. wir wissen doch alle, dass der gleiche ton auf verschiedenen saiten eine andere charakteristik hat, weil eben die frequenzanteile verschieden sind, das wirkt sich auf so einer anlage noch stärker aus.

mein beitrag war in erster linie als denkanstoß gedacht um zu prüfen ob die heute allgemein übliche verstärkungsweise das richtige ist.

stellt euch doch einfach mal eine bluesband mit einem amtlichen sub-sound vor. passt das wirklich? passt bei einer akustischen gitarre ein künstlich aufgeblasener bass wirklich? ich stimme die 12string immer auf C# eine alte 6string sogar auf C, ich mag tiefe töne, aber echte.

[tbrenner]

....war jetzt der Ausgangspunkt die Verstärkung von 1 - 2 Akustikgitarristen
+ etwas Gesang?
Oder aber die Beschallung einer Aprés-Ski-Sause mit kompletter Band + möglichst viel Wumm von tief unten?

Falls es um Ersteres geht: bei den div. Cracks, die man nun über die Jahre in den kleineren Clubs - wo Fingerstyle-gitarre nun mal eher gespielt wird -
zu hören waren, bekommt man praktisch nie etwas subwoofer-ähnliches zu Gesichte. Schlicht, weil der - mit einem ak. Gitarrensignal beschickt - sich da nicht mal müde schüttelt.
(T. Emmanuel in einer 500-Personen-Stadthalle ist da ein anderes Thema, aber darum gings hier ja eigentlich nicht...).
Wollte mal nur ein Plädoyer für´s Maßhalten in Verstärkungsfragen halten -
auch und gerade, wenn´s um gelegentliches Auftreten von uns (mehrheitlichen..) Hobbyisten in doch kleinerem Rahmen geht.....

Grüssle,

tbrenner

[Herigo]

@tbrenner

genau das ist ein teil meines anliegens, maßhalten. gruß Erhard. BK aD.

trotzdem ist es eben (je nach einstellung de EQ) nicht so mit nur müde schütteln.

[Gast]

(...) Ein ehemaliger Klassenkamerad dachte auch, es sei das Maß der Dinge, seine Werks Audi 80 20 Watt Lautsprecher durch nen 400 Watt Bass- Prügel zu unterstützen, das klang in der Tat nur laut und besch...eiden.

hallo,
von aussen erkennbar durch ein schnarrendes flattern der heckklappe bei 1 und 3.
da kommen 2 dinge zusammen:
a) samenstau eines vermutlich anfang 20 jährigen
b) diese kfz bassprügel und erst recht die zugehörigen endstufen sind überwiegend billigster mist. statt bumm oder kick machen die ein undefiniertes uuuuUUUUmmmp.

TR

[bluesballads]

Wenn ich solo spiele, ist es mir schon wichtig, dass der Tiefbass da ist. So ist bei Resonatorgitarren der Tiefbassanteil teilweise enorm, und selbst meine Blueridge Parlor gibt musikalisch einsetzbaren Tiefbass her - den würde ich vermissen, wenn er fehlen würde.
Da der Acousticcube das leider nicht hergibt, ging er in Pension, denn der SR schafft das bei noch akzeptablen Maßen (kann man nicht hinten auf dem Fahrrad mitnehmen, klingt aber auch nicht wie auf dem Fahrrad mitgenommen ).
Alles andere wäre mir überdimensioniert.

[Paeida]

- wo Fingerstyle-gitarre nun mal eher gespielt wird -

Also zunächst mal denke ich, dass der Threadsteller seine Infos denke ich bekommen hat, wir philosophieren halt weiter...

Ich hatte gelesen, dass der Gutste über Winter in Ski Gebieten unterwegs ist und wenn ich mir seinen Avatar anschaue, spielt er eher Singer Songwriter Sachen als Fingerstyle. Er hat auch seine Linie noch nicht 100 % gefunden. Aus diesem Grund habe ich versucht, eine möglichst flexible Anlage zu empfehlen, mit der er sowohl alleine, als auch mit kleiner Band, sowohl in nem kleinen Club (dann unter Umständen ohne Subwoofer), als auch im Halligalli Irish Pub spielen kann.

Fingerstyle Geschichten sind für mich eher konzertant, die Leute hören zu und genießen, oder unterhalten sich zumindest in "höflicher Lautstärke".
Sicherlich kann man da auch mit einer kleineren Anlage gut fahren (spielen).

von aussen erkennbar durch ein schnarrendes flattern der heckklappe bei 1 und 3.
da kommen 2 dinge zusammen:
a) samenstau eines vermutlich anfang 20 jährigen
b) diese kfz bassprügel und erst recht die zugehörigen endstufen sind überwiegend billigster mist. statt bumm oder kick machen die ein undefiniertes uuuuUUUUmmmp.

Exakt! Wobei das Flattern gerne auch mal auf alle 4 Schläge kam. Da der Audi einen gut isolierten Kofferraum hat, war der Sound draußen sogar lauter als in der Kiste

Übrigens gibt es in unserem Blues und Jazzclub in Weinheim auch keine Subwoofer. Der Bass spielt direkt über einen 4 x 10" Trace Elliot, die Bass Drum wird ein wenig über die Topteile mit verstärkt (ich glaube da sind die Tieftöner 12er).
Trotzdem werde ich mir noch einen 12er Bassreflex zulegen (die, die nicht nur "Bumm" können), dank eingebauten trimmbaren Frequenzweichen kann man die Lautsprecher aufeinander abstimmen und da ich keine 20 mehr bin werde ich die Lautstärken so aufeinander abstimmen, dass es gut klingt, nicht "einfach nur saulaut" .

[Johann]

..lieber Pappe ,...wenn Dein Angebot auch im April 2012 noch gilt nehm ich's liebend gern an .

Na sicher doch. Melde dich einfach, wenns soweit ist. Und dann kannst du mir bei der Gelegenheit gleich ein paar Kisten guten Barrique-Rotwein aus dem Burgenland mitnehmen.

Im übrigen sind Subwoofer super. Es kann garnicht genug Bass sein.

....hallo Pappe das mit dem Wein geht in Ordnung , aber nur wenn ma a Glaserl mitanand trinken ....gehört in meiner Gegend ja zum guten Ton und dann spiel ma a boa Hodan , wanst wülst

[Pappenheim]

Unbedingt!

[Pida]

Gestern kam mein neuer Subwoofer, daher möchte ich nochmal nachhaken:

ich weiß von einem recht großen PA-verleiher aus dem raum frankfurt, dass z.b. amerikanische rock-acts zwar riesige PAs ordern, am liebsten geflogene aber so gut wie nie subwoofer.

Um Veranstaltungen welcher Art geht's denn da? Bluesrock vor einigen hundert Leuten in einem Club mag mit Fullrange-Lautsprechern noch funktionieren, aber ich nehme an, für große Konzerte werden nicht ohne Grund auch 18- oder 21-Zöllern verwendet - und die gibt's meines Wissens nur in Subwoofern.

aber die musik klingt viel einheitlicher als wie wenn es untenrum grummelt und oben zischelt, wenn die mitten, das wichtigste, fehlen macht das ein unnatürliches klangbild.

Weißt du, wie die Systeme/Boxen heißen, bei denen du das gehört hast? Mich wundert dein Eindruck, denn...

doch ohne mitten fehlt der musik wie auch der sprache der wichtigste frequenzbereich. richtig damit umgegangen braucht man es gar nicht mal so laut und wird trotzdem gehört und der gesang verstanden. außerdem ist solch eine abmischung viel weniger ermüdend.

... für die Sprachverständlichkeit sind Frequenzen von einigen hundert bis tausend Hertz wichtig. Gängige Übergangsfrequenzen sind m.W. etwa 80-150 Hz. Da Sprachverständlichkeit dürfte selbst dann nicht leiden (und tut es meiner Erfahrung nach nicht), wenn man den Subwoofer abschaltet.

ein subwoofer system klingt immer mangelhaft in den mitten weil die übergabefrequenz immer ärger macht, entweder hat man einen peak wenn die satelliten recht weit runtergehen oder eine notch wenn man winzlinge auf die stangen pfählt.

Warum sollte das gerade bei Systeme mit Subwoofer so sein? Ich habe gar keine große Erfahrung damit, aber das Problem der Frequenzübergänge besteht doch auch, wenn ein Hochtöner und einer oder mehrere Woofer in einem Gehäuse verbaut sind.

Ich habe meinen Sub erst zu Hause testen können; Live-Test folgt in zwei Wochen. Bisher klappt das aber so, wie ich's mir vorgestellt habe: Die ganz tiefen Töne klingen etwas runder/fetter, ohne dass die Gesamtlautstärke wesentlich höher wäre. Die Stompbox klingt noch wärmer und ist trotz geringer Lautstärke sehr gut hörbar, da sie jetzt ihre Stärke bei 50-60 Hz ausspielen kann.

Da du selbst angesprochen hast, dass du schon länger dabei bist: Es wurden doch sicher schon in den 70ern und 80er Subwoofer eingesetzt, oder?

[OldPicker]

Mehr als tausend Rockfans, fette Bühnenshow, Rock pur, aber auf der Bühne nur Amp-Dummies - und hinter der Bühne, only, 2 Marshall-Amps.

[bluesballads]

Ein Subwoofer, ob extern oder intern, bedient die tiefen Frequenzen. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt die tiefe E-Saite bei 80 Hertz. Stimmt man noch tiefer, gehts eben noch weiter runter.
Sinn und Zweck der Subwoofer ist es, die tiefen Frequenzen abzubilden und damit auch die für Mitten und Höhen zuständigen Lautsprecher zu entlasten.
Meiner Meinung nach werden damit also gar keinen künstlichen Bässe erzeugt, zudem klingt der Rest transparenter, weil die langen Schwingungen getrennt behandelt werden.
Und man kann den Klang meist entmulmen, indem man bei 180-250 Hertz absenkt und bei 70-80 etwas hinzugibt. Das geht mit keinem System, das bei 100 oder 125 Hertz aufhört...

[Gast]

hallo,

subwoofer sind ja zunächst mal nur spezielle boxen für einen bestimmten frequenzbereich.
da es bei tiefen salopp gesagt egal ist woher sie kommen, kann man subwoofer einfach auf den boden stellen, irgendwohin da wo platz ist. das ist vor allem praktisch und beeinträchtigt den sound nicht wesentlich.

wenn subwoofer "unmusikalisch" empfunden weren, dann liegt das an der anwendung, jedoch nicht am subwooferkonzept selbst.
subwoofer machen überall sinn wo von "fullrange" die rede ist.

meine anlage besteht aus 2 jbl control 5 und einem dazu passenden subwoofer , control sb5. mit der 1 he endstufe 2x80 watt (stk v2) kann man gut gegen 100 angeheiterte leute anstinken, den subwoofer nimmt man nicht als solchen war, aber man spürt, dass die anlage druck macht.
das ganze ist übrigens sehr rückenfreundlich. jedes teil kann sogar von kleineren frauen getragen / aufgestellt werden.

tr

[TorstenW]

da es bei tiefen salopp gesagt egal ist woher sie kommen, kann man subwoofer einfach auf den boden stellen, irgendwohin da wo platz ist.

Das ist vllt die vorherrschende Meinung bei Hobby-Heimkino-Leutchen, entspricht aber nicht wirklich der Realität.

Es gibt bei der Aufstellung von Subwoofern (mindestens) zwei wesentliche Punkte zu bedenken:
Zum einen die Raummoden, die hier durchaus sehr kritisch sein können.
Ein Subwoofer an der Wand steht eigentlich immer falsch, in der Ecke noch viel mehr, weil das ungemein Berge und Senken innerhalb des Raumes provoziert, so dass du an manchen Stellen innen total dröhnenden Bass hast, während in anderen Stellen der Bass sehr abflacht, und das können Bereiche von deutlich unter einem Meter Durchmesser sein.
Zum anderen gibt es (kleine) Laufzeitdifferenzen zwischen den tiefen Frequenzen des Subwoofers und den höheren Frequenzen der normalen Speaker, wodurch das Ganze diffus werden kann, wenn der Bass z.B. an der Seite steht.
Der beste Platz bei einem 2.1 System den Subwoofer zu positionieren ist eigentlich in der Mitte zwischen den beiden anderen Lautsprechern.
Das ist aber zuhause oft sehr unpraktisch.

Insgesamt halte ich das Thema "(Raum-) Akustik" aber für deutlich zu komplex, um da ohne jahrzehntelange Hörerfahrungen ernsthaft durchsteigen zu wollen. Und mit Hörerfahrungen meine ich auch stundenlanges Ausprobieren und immer wieder Hinterfragen, ob man nun wirklich zum einen alle Faktoren berücksichtigt hat und zum andern ob man sich nicht selbst Psychoakustisch "verarscht".
Ich glaub es gibt keinen Tontechniker, der nichtmal an nem Knopf gedreht hat, dann gedacht hat "ah, so ists viel besser" um dann festzustellen, dass der Knopf nicht aktiviert war.
Das ist so ein großer Faktor, der es unheimlich schwierig macht ernsthaft solcherlei Dinge zu bewerten.
Wer sich da mal lustige Sachen angucken will, kann sich auf Youtube mal die Vorlesungen vom ehemaligen Schoeps Betriebsleiter raussuchen, wo er erzählt, wie im Blindtest ein Dutzend Tontechniker keinen Unterschied zwischen 1000€ Kabeln und nem Drahtkleiderbügel erkennen konnten, oder wie er selbst immer in Blindtests total gut war, bis er rausgefunden hat, dass er unbewusst immer das Schalten eines Relais wahrgenommen hat, dass zwischen den beiden Testaufbauten hin- und hergeschaltet hat.

Das soll jetzt aber nicht heißen, dass wir keine feinen Unterschiede hören können. Für mich ist es irgendwo eine Frage von Aufwand zu Nutzen.
Wenn ich mit meiner Band spiele, nehmen wir die PA die wir haben, auch wenn es sicher besser Klingendes gibt. Bei Neuanschaffungen kann man sicherlich rumgucken, aber die Suche nach der ultimativen Lösung für Geldbetrag X mag dann eben auch lange Zeit dauern, und man muss sehen, ob man diese Zeit investieren will.
Ich hab das bei meinen Gitarren gemacht, weil ich davon ausgehe, dass ich die noch 50+ Jahre nutzen werde, und die Entwicklungen da nicht wirklich extrem weiter gehen werden.
Bei PA-Systemen schreitet die Entwicklung massiv voran. Da gibt es mittlerweile DSP gestützte Endstufen etc, digitale Mischpulte werden immer billiger und massentauglich werden, die Möglichkeiten sind absehbar und riesig, so dass man davon ausgehen kann, dass PA's in 10 Jahren viel mehr Möglichkeiten zu geringeren Preisen bieten werden als heutzutage.
Daher würd ich persönlich da jetzt nicht 2 Jahre in die Suche nach dem Optimum vergeuden, sondern nehmen was halbwegs passt und notfalls in ein paar Jahren auch wieder gut verkaufbar ist, oder anderen Zwecken zugeführt werden kann.

[Herigo]

- top act z.b bon jovi.

- die membranfläche eine speakers kann sich auch addieren. z.b. lieber eine 4x10 als eine 15er oder gar 18er box sage ich als bassist. ist aber auch geschmacksache. vorteil - kleine membranen sind schneller, 18 bringen natürlich als einzelner speaker wesentlich mehr bässe, langhuber noch mehr, geht aber auch auf die impulsgenauigkeit, sie sind etwas träger.

- die technischen vorteile der subwoofer sind ja bereits dargestellt, die frage ist trotzdem welche musikalische relevanz frequenzen unterhalb des netzbrummens haben. ich sehe nach wie vor keinen für gitarre und auch nicht für bass. den einzigen sinn haben sie im körperlichen erleben eines kurzen impulses einer bassdrum. lange töne in dieser frequenz sind doch eher unangenehm (siehe netzbrummen von 50Hz), wenn sie richtig laut sind noch mehr. je tiefer der ton desdo kürzer soll er sein und da sind wir eben beim tapsen eines t-rex.

die modernere variante sind die line arrays, dazu hatte ich bereits einen link eingefügt. natürlich werden auch die sehr oft in kombination mit subs betrieben.

hier eine weitere hintergrund info: http://de.audiofanzine.com/pa-live-soun ... rrays.html

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... p?f=3&t=14

es ist wirklich schwierig etwas im netz zu finden, denn fast alles bezieht sich auf die automobil anlagen oder die heimkino sets.