Suche nach brauchbarer Pa für Akustikgigs

[Pida]

top act z.b bon jovi.

Um Gigs welcher Größenordnung ging es denn da und wann fanden die statt? Hier habe ich einen Bericht über ein Konzert mit Subwoofern gefunden:
http://www.ziogiorgio.de/viewnews.php?id=29589

die membranfläche eine speakers kann sich auch addieren.

Aber auch eine 4*10 ist nichts anderes als eine spezielle Bassbox: Sowas gibt's (kenne?) ich nicht als Fullrange-Lautsprecher. Daher frage ich mich, was bei großen Konzerten die Alternative zu Subs sein könnte.

die frage ist trotzdem welche musikalische relevanz frequenzen unterhalb des netzbrummens haben.

Jetzt schummelst du aber. Oben schriebst du noch, die Sprachverständlichkeit sei betroffen, jetzt verweist du den Output eines Subwoofers unter 50 Hz. Die Wahrheit liegt weitgehend in der Mitte. Und auch ich mag eher einen straffen als einen wabernden Bass, aber ich freue mich schon, dass ich mit Sub auch die 40 Hz eines tiefen E hören und die Note nicht nur über Obertöne wahrnehmen kann.

[hoggabogges]

Ich hab in einem anderen Forum nen Profi angeschrieben zum Thema Sub ja oder nein und Akustikgitarre, hier seine Antwort:

Einfache Antwort: Jein!

Das Gesamtsystem ist entscheidend. Wichtig ist, dass die PA imstande ist, das gesamte frequenzspektrum bis ca. 80 Hz runter sinnvoll darzustellen. Drunter braucht man sicher nichts bei vocals und akustikklampfe, das Cajon hat aber schon noch relevante Anteile im bassbereich. Ich würde also sagen, dass es von den Tops abhängt. Wenn das jetzt 10\" Tops sind die ohnehin schon etwas dünner klingen und bei 150 Leuten an der Grenze Ihrer Leistungsfähigkeit sind, muss auf jeden fall ein sub dazu, bei 15\" Tops mit 1kW Leistung wahrscheinlich eher nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Puls in der Musik schon auch im tiefen ( spürbaren ) Bereich übertragen wird und es da nicht fehlen sollte. Daher würde ich dir Raten, einfach darauf zu achten, dass dein PA System ausgewogen bis nach unten hin klingt und auch das Cajon noch kraftvoll übertragen wird.

Als Anhaltspunkt:

Ich habe letztes Jahr ein Konzert von Fools Garden in der Unpluggedbesetzung durchgezogen. Da ging\'s um 1gitarre und 2 vocals für ca. 300 Leute. Da hatten wir 2 15\" Tops mit jeweils 1kw Leistung dabei und trotzdem noch 4 18\" Subs vor der Bühne weil sonst einfach was gefehlt hätte. Das System muss in sich stimmig sein.

[Pida]

Da ging\'s um 1gitarre und 2 vocals für ca. 300 Leute. Da hatten wir 2 15" Tops mit jeweils 1kw Leistung dabei und trotzdem noch 4 18" Subs vor der Bühne weil sonst einfach was gefehlt hätte. Das System muss in sich stimmig sein.

An solchen Erfahrungen merkt man, dass man Zahlen nicht trauen darf.

In der Theorie sieht's so aus: Gitarre spielt nicht unter 80 Hz, Vocals auch nicht (jedenfalls nicht bei Fool's Garden), also sollten Fullrange-Boxen mit einem 15er-Speaker bequem reichen - die sollten nämlich, wie der Hersteller versichern wird, ziemlich linear bis 50 oder 60 Hz runterspielen. Als ich vor knapp 2 Jahren damit begonnen habe, mir eine eigene Anlage zuzulegen, habe ich daher auch immer wieder gefragt: Warum dicke Boxen?

In der Praxis zeigt sich aber, dass man mit steigenden Pegeln viel mehr Reserven im Bass braucht. Meine K-8 spielt laut Hersteller bis ~70 Hz ziemlich linear. Aber das sind eben Werte aus irgend einem genormten Raum mit irgend einem genormten Pegel. Bei lauteren Gigs habe ich trotzdem gemerkt, dass mir etwas Fülle bei den tiefsten Tönen fehlt.

[Rolli]

herigo:...dass die dinger unmusikalisch sind bestätigen zumindest rolli und paeida. man kann damit viel kaputt machen.

Sorry hatte Dich überlesen....wahrscheinlich hast Du zu tieffrequent geschrieben )

Also nie und nimmer sind Subwoofer unmusikalisch. Einzig der sie falsch einsetzt und/oder bedient ist es. Aber egal. Ist eh alles geschmackssache...ich mag keinen Bumm Bumm, eher seidige sanfte Bässe. Wo die rauskommen ist mir letztendlich wurscht!

[Pida]

Kurzes Update:

Ich habe meinen Sub erst zu Hause testen können; Live-Test folgt in zwei Wochen. Bisher klappt das aber so, wie ich's mir vorgestellt habe: Die ganz tiefen Töne klingen etwas runder/fetter, ohne dass die Gesamtlautstärke wesentlich höher wäre. Die Stompbox klingt noch wärmer und ist trotz geringer Lautstärke sehr gut hörbar, da sie jetzt ihre Stärke bei 50-60 Hz ausspielen kann.

Der Subwoofer (The Box SUBA 112) hat gestern den Livetest mit entsprechend höheren Lautstärken bestanden. Beim Sub stelle ich den (integrierten) Hi Cut übrigens auf 80 Hz, die andere Box (QSC K-8) läuft Fullrange. Ich komme also ohne Frequenzweiche aus.

Alles in allem eine Empfehlung, wenn man mal etwas mehr Lautstärke oder Bass braucht.

[Herigo]

ich habe auch schon subwoofer in der rockband eingesetzt, natürlich wegen der bassdrum.
und ja, es ist gut wenn die trennfrequenz dafür relativ tief gewählt wird, dann hat der bassist auch noch eine chance gehört zu werden.

@rolli
übrigens meinte ich mit unmusikalisch eben die schwierigkeit damit richtig umzugehen. entweder ist das system extrem gut aufeinander abgestimmt, was ich mir bei eine AER anlage vorstellen kann, oder der mixer (mensch) ist musikalisch und kein subbass leistungs fanatiker.
ein subbass kann wie der zuckerguss sein, im richtigen verhältnis ist das gebäck abgerundet bei zuviel wird es einem schlecht. auch hier gilt weniger ist mehr. unmusikalisch auch deshalb, weil wenn man nicht wenigstens grundkenntnisse von akustik hat man nicht einfach an knöpfen drehen kann und dabei immer ein gutes ergebnis bekommt.
beim letzten einsatz zweier H&K subs habe ich die (im freien) beide eng zusammen in der mitte unter die bühne gestellt. mein A&H powermischer hat einen subausgang mono der nur unter 100Hz rauslässt, der rest läuft weiterhin fullrange. das ergebnis war ok. der sound blieb durchsichtig und die bassdrum kam gut rüber.
in anderen besetzungen in denen ich technisch nix zu sagen hatte wurde hifi mäßig aufgebaut und man wunderte sich über einen trotz subs dünnen sound im saal. wobei an bestimmten stellen nur noch bass zu hören war.
das problem ist halt, das die meisten von uns mit den augen kopieren und glauben man muss das immer so machen wie man es auf bildern oder eben schon auf konzerten gesehen hat.
wenn du in eurem konzertsaal die möglichkeit hast mach doch mal das experiment die beiden subs von aer in der mitte vor die bühne zu stellen. hör dir die beiden aufstellungen einfach mal im vergleich an.

[Herigo]

http://www.youtube.com/watch?v=KCec4p4T ... re=related

hauptsache bass, da hat der beste gitarrist keine chance, das klingt einfach zum kotzen, und so klingt es eben sehr oft.!!!!!!!
keine mitten in der klampfe, ein dröhnen und irgendwo von hinten blecherene höhen.

[OldPicker]

http://www.youtube.com/watch?v=KCec4p4T ... re=related

hauptsache bass, da hat der beste gitarrist keine chance, das klingt einfach zum kotzen, und so klingt es eben sehr oft.!!!!!!!
keine mitten in der klampfe, ein dröhnen und irgendwo von hinten blecherene höhen.

Himmel, haben die alle Kartoffeln in den Ohren? Dabei könnte es so gut klingen; geht da nicht ein Stereosignal raus? Was für ein Pick-Up da wohl drin ist?


*
PS: mittlerweile höre ich ganz normal so. Dafür brauche ich keine PA

[Pappenheim]

Ach, die Gitarre ist halt auch Mist.

[Fayol]

Ach, die Gitarre ist halt auch Mist.

nun ja kann sein, aber eine martin oder gibson klänge unter diesen bedingungen sehr wahrscheinlich auch nur nach "mist", vielleicht etwas weniger, aber nach mist vermutlich mal auf alle fälle...

[tired-joe]

@oldpicker: Da ist ein Ashworth transducer Pickup drin.

@Pappe: Die Gitarre ist nicht misst. Die geht heutzutage fuer ueber 3000 Euro weg und ist sehr selten. Die Gitarre hat eigentlich einen schoenen mittigen Klang, und singende Hoehen. Das kommt aber nicht rueber, weil der Soundman wahrscheinlich gerade beim Teedrinken ist.

Joe

[Herigo]

@oldpicker: Da ist ein Ashworth transducer Pickup drin.

@Pappe: Die Gitarre ist nicht misst. Die geht heutzutage fuer ueber 3000 Euro weg und ist sehr selten. Die Gitarre hat eigentlich einen schoenen mittigen Klang, und singende Hoehen. Das kommt aber nicht rueber, weil der Soundman wahrscheinlich gerade beim Teedrinken ist.

Joe

ja, vielleicht war der tee drinken, aber sicher vorm mischpult und hat sich wahnsinnig gefreut, dass die subwoofer so toll funktionieren.

das ist ein typisches beispiel wie unmusikalisch subwoofer sind. die einstellung an sich ist ja nicht so verkehrt, kein feedback, der gesang ist gut zu hören, selbst der gitarrensound ist so verkehrt nicht eingestellt, nur statt mitten und untere mitten hört man halt subbass gehupe und der soundmann wird es noch gut finden.

so mancher subfan sollte sich mal selbst von vorne hören, oder eine reine raumaufnahme und keinen mitschnitt vom pult.

das problem ist, dass wenn man mit subs arbeitet man die bässe zurücknehmen kann, ein vernünftiger mischer wird das tun und nicht boosten. es gibt aber kaum steilflankige EQs im bassbereich in einem mischer kanal. das heißt mit wegnehmen der bässe macht man den sound einer akustikgitarre dünn obwohl die bässe noch rumpeln. bei einer band fällt das nicht so auf da tiefe percussion und andere instrumente platz brauchen und man so wie so so mischt, man wird da den gitarren immer etwas bässe wegnehmen. den lowcut bei mikros einzusetzen ist sicher sinnvoll, bei direkt abgenommenen instrumenten eher nicht. es sei denn da kommt was rein was nicht reinzukommen hat.

[Pappenheim]

Die Gitarre ist nicht misst.

Oh. Mist.

[Fayol]

Die Gitarre ist nicht misst.

Oh. Mist.

dem mag ich irgendwie nicht widersprechen...

[TorstenW]

War irgendwer von euch da live vor Ort und weiß wie die Aufnahme entstanden ist?

Dass das YT Video so mies klingt, heißt ja nicht automatisch, dass es live genauso geklungen hat.
Es gibt zig Möglichkeiten, wie die Aufnahme verdorben sein kann.
Beispielsweise könnte es sein, dass man ein Aufnahmegerät an einen Prefader-Ausgang des Mischpult's geklemmt hat und das also eine völlig unbearbeitet Spur ist.
Oder es ist Postfader, aber die Einstellungen, die hier auf der Aufnahme so mies klingen waren für live und Open Air genau richtig.
Es ist genauso möglich, dass das Aufnahmegerät mit seinen Mikros einfach dumm platziert wurde, z.B. irgendwo direkt vor den Bassspeakern, oder an einer Stelle, wo sich die Bässe aufsummieren.
Ihr könnt ja auch mal ein Mikrofon direkt gerade vor das Schalloch eurer Gitarre stellen. Das klingt auch nur noch mies und bassig.

Für mich klingt es sowieso eher, als würde da irgendwo eine spezifische Resonanzfrequenz getroffen. Es könnte sogar sein, dass das einfach ne Rückkopplung der Gitarre auf einem bestimmten Ton ist.
Genauso kann es sein, dass das bei uns zuhause viel schlimmer klingt, weil das "Gehupe" (was so 100-120Hz sein dürften) auch typische Raumresonanzfrequenzen trifft, die open Air halt nicht da sind.

Wenn man sich die andern beiden Videos desselben Auftritts anhört, klingt das auch schon anders:
http://www.youtube.com/watch?v=mP-JQFnz ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=eOy8BpvQ ... re=related

Also bevor hier über irgendwelche Tonmenschen hergezogen wird, sollte man dann doch erstmal klären, wie diese Aufnahme entstanden ist.
Youtube Videos sind einfach bezüglich Soundbeurteilung NICHT ZU GEBRAUCHEN. Da gibt es zuviele Faktoren die da noch reinspielen, verfälschen etc. Solange man nicht exakt weiß mit welchen Geräten und unter welchen Umständen die Aufnahme entstanden ist, kann man nix dazu sagen, außer das die Aufnahme mies klingt. Das sagt aber nix über die "live vor Ort" Situation aus.