True Temperament u. Fan Frets
Moderator: RB
Ich kann LaFaro nur zustimmen
Ich habe mal eine Sanden Fan Fret bei einem Freund angespielt. Je nach Offset ist die Veränderung beim Spielen aber kaum zu merken - ich glaube, seine Gitarre hatte ein Offset von 1", gleichmäßig auf Brücke und Sattel verteilt. Die Bünde waren dabei nur so wenig angeschrägt, dass kein bewusstes Konzentrieren auf die Fingerpositionen nötig war. Andererseits erleichterte der veränderte Winkel (jedenfalls für mich) viele Fingerpositionen.
Auf die Intonation hat Fan Fret m.E. kaum Auswirkungen. Der Vorteil der unterschiedlichen Mensur für jede Saite besteht für alternative Stimmungen. Am Beispiel der Basssaiten: Diese haben bei Fan Fret i.d.R. eine längere Mensur. Dies resultiert in einer erhöhten Spannung, die allgemein zu einer besseren Ansprache führt und die beim Herunterstimmen der Saiten dafür sorgt, dass diese nicht schlabbern oder schnarren. Das Prinzip ist das gleiche, das dafür verantwortlich ist, dass ein Klavier längere Basssaiten und kürzere Höhensaiten hat und eben nicht alle gleich lang sind.
Da ich fast nur alternative Stimmungen spiele, wird die nächste Gitarre wohl eine Fan Fret - bin mir nur noch unschlüssig, von wem, da die Auswahl an Luthiers ja diesbezüglich leider eher klein ist
Ich habe mal eine Sanden Fan Fret bei einem Freund angespielt. Je nach Offset ist die Veränderung beim Spielen aber kaum zu merken - ich glaube, seine Gitarre hatte ein Offset von 1", gleichmäßig auf Brücke und Sattel verteilt. Die Bünde waren dabei nur so wenig angeschrägt, dass kein bewusstes Konzentrieren auf die Fingerpositionen nötig war. Andererseits erleichterte der veränderte Winkel (jedenfalls für mich) viele Fingerpositionen.
Auf die Intonation hat Fan Fret m.E. kaum Auswirkungen. Der Vorteil der unterschiedlichen Mensur für jede Saite besteht für alternative Stimmungen. Am Beispiel der Basssaiten: Diese haben bei Fan Fret i.d.R. eine längere Mensur. Dies resultiert in einer erhöhten Spannung, die allgemein zu einer besseren Ansprache führt und die beim Herunterstimmen der Saiten dafür sorgt, dass diese nicht schlabbern oder schnarren. Das Prinzip ist das gleiche, das dafür verantwortlich ist, dass ein Klavier längere Basssaiten und kürzere Höhensaiten hat und eben nicht alle gleich lang sind.
Da ich fast nur alternative Stimmungen spiele, wird die nächste Gitarre wohl eine Fan Fret - bin mir nur noch unschlüssig, von wem, da die Auswahl an Luthiers ja diesbezüglich leider eher klein ist
Ich frage mich, ob die perfekte Intonation auch mit nem Kapo erhalten bleibt?
Da müsste man dann doch "theoretisch" neu Bundieren?
Wie siehst bei Open Tunings aus?
Da müsste man dann doch "theoretisch" neu Bundieren?
Wie siehst bei Open Tunings aus?
http://www.wolfgang-meffert.de" onclick="window.open(this.href);return false;
Die "Probleme" mit Kapo oder open tuning hab ich beim Bass ja nicht.. aber um da vielleicht einem Missverständnis vorzubeugen.. das fanned fret-System hat mit der Intonation so gut wie nix zu tun... es löst die Knackpunkte der temperierte(n) Stimmung(en) nicht.. und versucht es auch gar nicht...anders als z.B. das Buzz-Feiten-System..jafko hat geschrieben:Ich frage mich, ob die perfekte Intonation auch mit nem Kapo erhalten bleibt?
Da müsste man dann doch "theoretisch" neu Bundieren?
Wie siehst bei Open Tunings aus?
Sondern??? Aus meiner Sicht werden fanned Fred nur aus einem Grund verbaut, Intonation zu verbessern. Oder habe ich da was verpasst?aber um da vielleicht einem Missverständnis vorzubeugen.. das fanned fret-System hat mit der Intonation so gut wie nix zu tun... es löst die Knackpunkte der temperierte(n) Stimmung(en) nicht
Gruß Ralf
Boucher Studio Goose Walnuss
Blueridge BR 371
Fenix TL 20
No Name Stratocaster
Blueridge BR 371
Fenix TL 20
No Name Stratocaster
Hallo Ralf,
die gefächerte Bundierung hat „nur“ damit zu tun, die tiefen Saiten länger als die Diskantsaiten aufzuhängen. Damit kann man sie, da sie länger sind, straffer spannen.
Der Vergleich mit dem Klavier war weiter oben schon aufgeführt
Die Bespielbarkeit wurde hier auch schon erwähnt, soll dem einen oder anderen sogar mehr behagen als die der parallelen Bundstäbe
Intonationsproblem – true temperament. Und das meinte Jafko wohl auch mit seiner Frage wegen das Kapos
die gefächerte Bundierung hat „nur“ damit zu tun, die tiefen Saiten länger als die Diskantsaiten aufzuhängen. Damit kann man sie, da sie länger sind, straffer spannen.
Der Vergleich mit dem Klavier war weiter oben schon aufgeführt
Die Bespielbarkeit wurde hier auch schon erwähnt, soll dem einen oder anderen sogar mehr behagen als die der parallelen Bundstäbe
Intonationsproblem – true temperament. Und das meinte Jafko wohl auch mit seiner Frage wegen das Kapos
Ich meinte eigentlich die hier...
http://www.wolfgang-meffert.de" onclick="window.open(this.href);return false;
Ja, und wieso sollte da ein Capo nicht funktionieren? Unterstelle mal, ein Barre-Zeigefinger funktioniert doch auch...
(kopfkratz)
Für open Tunings kann das (nach meinem Verständnis) deswegen nichts bringen, weil ja die effektiven Saitenlängen für einen bestimmten Satz Saiten und eine bestimmte Saitenspannung - also auch Stimmung korrigiert werden.
Man könnte ja auf die Idee kommen, auswechselbare Griffbretter zu bauen - so nach dem Motto: "Verdammt, heut' hab ich mein 12-56-Phosphorbronze-DAdgad-Griffbrett vergessen"
Paul
(kopfkratz)
Für open Tunings kann das (nach meinem Verständnis) deswegen nichts bringen, weil ja die effektiven Saitenlängen für einen bestimmten Satz Saiten und eine bestimmte Saitenspannung - also auch Stimmung korrigiert werden.
Man könnte ja auf die Idee kommen, auswechselbare Griffbretter zu bauen - so nach dem Motto: "Verdammt, heut' hab ich mein 12-56-Phosphorbronze-DAdgad-Griffbrett vergessen"
Paul
Zuletzt geändert von wfp am Di Dez 21, 2010 1:22 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Jou, kann ich nach Anspielen bestätigen: Barré klappt bei Tru Temperament. Also MUSS Kapo auch gehen.
Hier ein Beispiel mit Barrès auf einer der seltenen Alhambra-Nylonstrings mit dem True Temperament-Griffbrett:
http://www.youtube.com/watch?v=SeBQ-4I5 ... re=related
Hier ein Beispiel mit Barrès auf einer der seltenen Alhambra-Nylonstrings mit dem True Temperament-Griffbrett:
http://www.youtube.com/watch?v=SeBQ-4I5 ... re=related
Gruß
von
Ralf
von
Ralf
und schon ist man "mittendrin" in einer Diskussion über "reine" und "temperierte" Stimmungenwfp hat geschrieben:Ja, und wieso sollte da ein Capo nicht funktionieren? Unterstelle mal, ein Barre-Zeigefinger funktioniert doch auch...
(kopfkratz)
Für open Tunings kann das (nach meinem Verständnis) deswegen nichts bringen, weil ja die effektiven Saitenlängen für einen bestimmten Satz Saiten und eine bestimmte Saitenspannung - also auch Stimmung korrigiert werden.
Man könnte ja auf die Idee kommen, auswechselbare Griffbretter zu bauen - so nach dem Motto: "Verdammt, heut' hab ich mein 12-56-Phosphorbronze-DAdgad-Griffbrett vergessen"
Paul
Hmmm, da gibts imho nicht viel zu diskutieren.
Ich versuch mal mein bisheriges Verständnis zusammenzufassen.
achja, Vorsicht: [Dipl-Phys.-Modus]
Die normale "Mechanik" eines bundierten Instrumentes, deren Einteilung mit der Eins-durch-zwölfte-Wurzel-Zwei-Nummer konstruiert wird, versucht leere und gegriffene Saiten Töne einer temperierten Stimmung erzeugen zu lassen.
Das macht sie in erster Näherung ganz gut. Die zwei größten Fehlerquellen sind einmal die Erhöhung der Saitenspannung beim Abgreifen der Saite und zweitens die nicht ganz freie "Aufhängung" der schwingenden Saitenenden an Steg und am Sattel bzw. am gegriffenen Bund aufgrund der Biegesteifigkeit der Saite.
Beide Einflüsse kann man zu korrigieren versuchen mittels:
- kompensierter Stegeinlage. Die macht die schwingende Länge der Saite effektiv länger und kann beiden genannten Quellen entgegenwirken.
- kompensierte Sattel (Haifischsattel). Die habe ich bis jetzt nicht wirklich verstanden: Hier wird (vielleicht zusätzlich zur Verlängerung der effektiven Saitenlänge durch kompensierte Stegeinlage?) die effektive Länge der Saite im ungegriffenen Zustand verkürzt. Für gegriffene Saiten wirkt das also gar nicht... Kann mMn also "nur" eine Korrektur einer Korrektur sein - oder ich verstehs einfach nicht.
Die "ultimative" Lösung sehe ich nur darin, die Bundstäbchen halt dort hin zu setzen, wo sie genau die Tonhöhe einer gegriffenen Saite erzeugen, die man haben will. Damit sind dann die tollsten Sachen, einschliesslich einer 100% sauberen tempereierten Stimmung als auch jede gewünschte reine Stimmung möglich. Erkauft wird das dadurch, dass die Korrekturen, die ja sicherlich abhängig vom Verhalten der Saite, voran Spannung - Spannungserhöhung durch Abgreifen (und damit auch Saitenlage!) und Biegesteifigkeit des Saitenmaterials sind, nur für eine bestimmte Kombination aus Stimmung, Saitensatz, Saitenlage (Mondphase...) das 100% korrekte Ergebnis bringen wird.
Es scheint gute Näherungsansätze zu geben (wie die abgebildete Gitarre mit den esoterisch verbogenen Bundstäbchen zeigt), die für gängige Stiuationen zu funktionieren scheinen. Aber die 100.0%-Lösung scheint nur mittels einzeln verstellbaren Bundstäbchen erreichbar, wie es Walter Vogt vorschlägt - siehe: http://www.google.com/patents?id=5twcAA ... &q&f=false
... zum Preis, die Korrekturen je nach Saitensituation und gewünschter Stimmung nachregulieren zu müssen.
und [/Dipl-Phys.-Modus]
Habe fertig und hoffe, nicht alle Leser verschreckt zu haben
Paul
Ich versuch mal mein bisheriges Verständnis zusammenzufassen.
achja, Vorsicht: [Dipl-Phys.-Modus]
Die normale "Mechanik" eines bundierten Instrumentes, deren Einteilung mit der Eins-durch-zwölfte-Wurzel-Zwei-Nummer konstruiert wird, versucht leere und gegriffene Saiten Töne einer temperierten Stimmung erzeugen zu lassen.
Das macht sie in erster Näherung ganz gut. Die zwei größten Fehlerquellen sind einmal die Erhöhung der Saitenspannung beim Abgreifen der Saite und zweitens die nicht ganz freie "Aufhängung" der schwingenden Saitenenden an Steg und am Sattel bzw. am gegriffenen Bund aufgrund der Biegesteifigkeit der Saite.
Beide Einflüsse kann man zu korrigieren versuchen mittels:
- kompensierter Stegeinlage. Die macht die schwingende Länge der Saite effektiv länger und kann beiden genannten Quellen entgegenwirken.
- kompensierte Sattel (Haifischsattel). Die habe ich bis jetzt nicht wirklich verstanden: Hier wird (vielleicht zusätzlich zur Verlängerung der effektiven Saitenlänge durch kompensierte Stegeinlage?) die effektive Länge der Saite im ungegriffenen Zustand verkürzt. Für gegriffene Saiten wirkt das also gar nicht... Kann mMn also "nur" eine Korrektur einer Korrektur sein - oder ich verstehs einfach nicht.
Die "ultimative" Lösung sehe ich nur darin, die Bundstäbchen halt dort hin zu setzen, wo sie genau die Tonhöhe einer gegriffenen Saite erzeugen, die man haben will. Damit sind dann die tollsten Sachen, einschliesslich einer 100% sauberen tempereierten Stimmung als auch jede gewünschte reine Stimmung möglich. Erkauft wird das dadurch, dass die Korrekturen, die ja sicherlich abhängig vom Verhalten der Saite, voran Spannung - Spannungserhöhung durch Abgreifen (und damit auch Saitenlage!) und Biegesteifigkeit des Saitenmaterials sind, nur für eine bestimmte Kombination aus Stimmung, Saitensatz, Saitenlage (Mondphase...) das 100% korrekte Ergebnis bringen wird.
Es scheint gute Näherungsansätze zu geben (wie die abgebildete Gitarre mit den esoterisch verbogenen Bundstäbchen zeigt), die für gängige Stiuationen zu funktionieren scheinen. Aber die 100.0%-Lösung scheint nur mittels einzeln verstellbaren Bundstäbchen erreichbar, wie es Walter Vogt vorschlägt - siehe: http://www.google.com/patents?id=5twcAA ... &q&f=false
... zum Preis, die Korrekturen je nach Saitensituation und gewünschter Stimmung nachregulieren zu müssen.
und [/Dipl-Phys.-Modus]
Habe fertig und hoffe, nicht alle Leser verschreckt zu haben
Paul
- ralphus
- Beiträge: 3355
- Registriert: So Aug 19, 2007 11:39 am
- Wohnort: Big Jack Village - Germany SH
- Kontaktdaten:
Den folgenden Beitrag hatte ich vor einiger Zeit schon mal gepostet: hier.
Dort bestand dann offensichtlich kein weiterer Diskussionsbedarf, aber er passt hier noch mal rein und kann vielleicht weiterhelfen, insbesondere wenn man selbst bauen will, weil in der beigefügten Patentschrift alles drinsteht.
Dort bestand dann offensichtlich kein weiterer Diskussionsbedarf, aber er passt hier noch mal rein und kann vielleicht weiterhelfen, insbesondere wenn man selbst bauen will, weil in der beigefügten Patentschrift alles drinsteht.
Also per Zufall bin ich über folgende Seite "gestolpert" Hier hat jemand ein Patent angemeldet zur "Verbesserung der Intonation von bundierten Zupfinstrumenten"
http://www.ruhe-gitarren.de/de/patentmensur
Ein Demovideo dazu gibt es hier:
http://www.youtube.com/watch?v=dn-hXA8s ... r_embedded
Für denjenigen, der es genau wissen will, hier die Patentschrift
Keine Ahnung ob das Verfahren auch für Steelstrings interessant sein könnte und/oder ob es Scharlatanerie ist. Dazu habe ich zu wenig Ahnung.
Zum Schmunzeln finde ich, dass einer der "Ruhe" heißt, Gitarren baut.
Viele Grüße
ralphus
ralphus
ja, jetzt beschreibst du - wenn ichs richtig versteh' - die Unterschiede von der temperierten zu einer reinen Stimmung.
Mit der Vogt'schen Apparatur könnte man wohl sowohl die temperierte als auch eine/jede reine Stimmung erzielen. Aber halt nur eine zu einer Zeit.
Als den Leuten das zu blöd wurde, kam ja der Herr Werckmeister mit seiner Idee um die Ecke...
Paul
Mit der Vogt'schen Apparatur könnte man wohl sowohl die temperierte als auch eine/jede reine Stimmung erzielen. Aber halt nur eine zu einer Zeit.
Als den Leuten das zu blöd wurde, kam ja der Herr Werckmeister mit seiner Idee um die Ecke...
Paul