Warum singt eine Menschenmenge immer richtig?

[doc]

Wenn niemand neben mir falsch singt, sing ich auch immer richtig.
doc

[Herigo]

eine menge hört sich nicht so falsch an als die wahrscheinliche anzahl der falschsinger (zu denen ich auch gehören würde) sich eigentlich anhört.

die frage war warum, die antworten gehen von stimmt nicht bis zu physikalischen erklärungen warum doch.

um es nochmal aus meiner sicht versuchen zu erklären: mehrere uni sono stimmen in exakt gleicher tonhöhe und exakt dem gleichen timing hören sich wie eine stimme an, selbst ein etwas andererer klang verändert nur leicht den klang aber es entsteht kaum der eindruck von mehreren quellen. der breit-effekt kommt erst durch die leichte unexaktheit im timming und in der tonhöhe zustande.

durch den trick einer leichten verschiebung der frequenz um wenige cent und der verschiebung auf der zeitachse um ein paar millisekunden jeweils nach unten oder oben und vor und zurück kann man mit einer stimme den eindruck von 50 sänger erzielen. bei einem synthesizer ist das verstimmen der oszilatoren unerlässlich, sonst klingt es nicht gut.

[Krümel]

Das Problem bei diesem Thread ist, glaube ich, dass die Ausgangsfrage schon eine Aussage enthält. Nämlich, dass eine Menschenmenge immer richtig singt. Und das stimmt halt einfach nicht, zumindest nicht so absolut formuliert... .

Ja ok, das war etwas unglücklich formuliert, hab ich dann auch festgestellt, aber ich ging davon aus, dass ihr schon versteht was ich meine und habs dann im Nachhinein nicht mehr geändert.

[jürgenM]

nein, die Frage war voll o.k., ausreichend formuliert.

Ich habe auch eine Antwort gegeben aber die ist so zerpflücht worden, daß ich keinen weiteren Beitrag mehr liefern möchte.

So scheint es auf den foren zu sein: Jeder gibt seinen Senf dazu und am Ende kommt es zum allgemeinen Durcheinander..


Meine physikalische Erklärung möchte ich immer noch dastehen lassen und die unwesentlichen Einlassungen (Obertöne und so) ändern nix an der Sache. Physik (u.a.Akustik) hat nicht auf die alles überragende Menschheit gewartet, sondern sie ist eine konkrete Beschreibung der Natur, der Welt.

Ich bin ziemlich neu auf diesem forum und ich habe kaum Lust, hier blöd aufzuschlagen. Allerdings möchte ich nicht von Anfang an als Dummschwätzer dastehen...man hat mir Unfug unterstellt.

Da halte ich mich doch lieber wieder zurück...


und verbleibe eher als Mitleser....J.

P.S.: Übt lieber, als euch zu zanken

[wuwei]

Hallo Jürgen,

ja, in einem Forum nehmen die Dinge oft einen unkalkulierbaren Verlauf - fast wie im richtigen Leben.

Mich würde schon interessieren was es mit Deiner Erklärung auf sich hat, wie ich auch die Ausgangsfrage für sehr spannend halte (mit meinem philosophisch-spekulativen Erklärungsversuch werde ich mich jedoch zurückhalten, denn er würde sicher als grober Unfug klassifiziert ).

Mir scheint, Deine Erklärung zielt auf eine Art Phasenauslöschung ab. Aber kommt dieses Phänomen hier wirklich zum Tragen? Die Frage ist ernst gemeint, da ich das als Nichtphysiker nicht beurteilen kann.

Physik (u.a.Akustik) hat nicht auf die alles überragende Menschheit gewartet, sondern sie ist eine konkrete Beschreibung der Natur, der Welt.

Diesen Satz verstehe ich übrigens nicht. Gäbe es denn Physik ohne die Menschheit? Oder wer sonst beschreibt mit ihr die Welt?

Herzlichen Gruß, Uwe

[Gast]

Ich habe mich auch erst vor kurzer Zeit angemeldet, meine Erfahrungen gemacht und daraus die Erkenntnis gewonnen, dass man nicht Alles und Alle ernst nehmen kann. Aber jeder hat das Recht seine Meinung frei zu äußern. Mein Rat: Nimms nicht zu schwer und schreibe weiter, wenn dir danach ist.

Wie haben die Eagles gesungen? "Take it easy !"

In dem Sinne
LG

Cat

[jürgenM]

na dann noch mal euch zuliebe (ich will mich nächstens wirklich zurückhalten)

Hallp wuwei,
Die Physik funktioniert auch ohne die Beschreibung von klugen Menschen. Pflanzen und tiere richten sich nach ihren Regeln. Nimm den Apfel, derfällt nach unten. Da hat es keinen Newton gebraucht um das Phänomen zu beschreiben und zu berechnen, das war immer schon so.

Den Menschen, die mich im Grunde als Dummschwätzer bezeichnen, denen kann ich derart die Butter vum Brot nehmen, daß sie am Ende als peinliche Figuren im Ring stehen bleiben...mit Argumenten und Tatsachen.

Aber ich will mich nicht mehr streiten, uch suche nach Zufriedenheit und Klang, Musik.

Wenn ich mich quäle, dann an einer Gitarre und das lohnt sich dann wenigstens, weil ich besser werde...alles andere will ich nicht mehr.

Und wenn ich streite, dann bitteschön zielführend, damit ich und andere einen Gewinn davon haben.

Solange kämpfe ich mit dem Klangholz, denn da bin ich im Laufe der Zeit der sichere Sieger

Gruß...J.

[wuwei]

Hallo Jürgen,

da muß ich aber doch nochmal nachhaken (ich weiß, ich bin lästig ):

....sondern sie [die Physik] ist eine konkrete Beschreibung der Natur, der Welt.

Ja, wie nun? Diesem Satz zufolge ist die Physik nicht Teil der Natur, der Welt, sondern nur eine Beschreibung jener. Dem kann ich aus vollem Herzen zustimmen. Aber wer ist's nun, der beschreibt? Die Natur beschreibt sich ja nicht selbst. Ebensowenig, wie sich das Leben selbst beschreibt, sondern von Leuten beschrieben wird, die dem Leben relativ fern stehen. Die anderen leben's nämlich.

Hab ich das als Laie denn richtig interpretiert, daß Deine Argumentation auf eine Art Phasenauslöschung abzielt? Interessiert mich wirklich!

Herzlichen Gruß, Uwe

[DiSt]

Den Menschen, die mich im Grunde als Dummschwätzer bezeichnen, denen kann ich derart die Butter vum Brot nehmen, daß sie am Ende als peinliche Figuren im Ring stehen bleiben...mit Argumenten und Tatsachen.

Ich kann's kaum erwarten
Lass mich deine Grundthese nochmal umformulieren, nur dass wir nicht aneinander vorbeireden: Du postulierst: wenn rund um die "Zielfrequenz" einige Stimmen leicht verstimmt (mit höheren und mit tieferen Frequenzen) angesiedelt sind, heben sich diese in ihrer Wirkung auf, und die "richtige" Frequenz dominiert. Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden haben sollte.

Ulrich P. hat die richtige Erklärung ja schon ziemlich am Anfang gegeben. Wenn überhaupt, dann handelt es sich um ein physiologisches Phänomen (wobei, wie gesagt, die Grundaussage schon ziemlich gewagt ist).

[doc]

Im Film "African Queen" gibt's gleich zu Beginn die Antwort, warum es so ist:
http://www.tcm.com/mediaroom/video/2470 ... edits.html
(ca. 3 Minuten nach der Werbung)
doc

[jürgenM]

hallo DiSt,

zunächst einmal möchte ich sagen, daß ich Boxsport doof finde, Leute hauen sich solange an den Kopf, bis einer umfällt...na klasse.

Aber in unserem Fall-und ich habe diese Metapher angeregt- bleibe ich gern bei dieser Sache.

Deine Zusammenfassung meiner Grundthese ist mir zu wischiwaschi, zu allgemein. Ich habe auf ein Wellenphänomen abgezielt, das in der Physik gilt...in der Akustik und in der Optik.

Ullrich P schreibt Eigenartiges, aber er schreibt von psychologischen (geistigen) und nicht wie von Dir geposteten physiologischen (körperlichen) Phänomenen.

Also sag ich mal: Die erste Runde geht deutlich nach Punkten an jürgenM.





...J.

[Herigo]

@jürgenM

ich habe gestern einen sehr langen beitrag geschrieben in dem ich deine aussage verteidigt und unterstrichen habe, am ende stellte ich aber fest (nach dem ich deinen ersten beitrag nochmals las), dass du doch von einer aufhebung zu hoher und tiefer töne durch die auslöschung der entsprechenden wellen-täler und -spitzen ausgehst. das ist sicher so. und im ergebnis wird auch eine summe erscheinen die einen ton darstellt der einheitlich zu sein scheint. nur, woher will die physik wissen, dass es sich um den "richtigen" ton handelt? theoretisch (wohl auch praktisch) kann nur das übrigbleiben was nicht ausgelöscht wird und sich gegenseitig aufhebt, ob das der richtige ton ist (oder sein könnte) entscheidet das gehör, also ausnahmsweise der mensch, die psyche. das "gehör", nicht das trommelfell, entscheidet was es hören will und ist in der lage selektiv zu hören, also auch geräusche auszublenden die nicht relevant sind oder in das "gehörte" sinnvoll mit einzubeziehen. z.b. geringe abweichungen nicht als disonante verstimmung sondern als "chörig" aufzunehmen.
nicht berücksichtig scheint mir auch der umstand zu sein, das es durch laufzeitunterschiede schon zu phasenverschiebungen kommt die ein auslöschen von frequenzen zum ergebnis haben könnte. egal ob es sich dabei um richtige oder falsche töne handelt.

in meinem beitrag von gestern nacht (den ich in outlook erstellt und als entwurf gespeichert habe weil mir schon ein paar mal, besonders bei längeren texten, der server die arbeit zu nichte machte ) erkennt man deutlich wie ich deinen beitrag zunächst missverstanden hatte und wuwei korrigieren wollte. er hatte dich aber besser verstanden als ich.

dieser "falsche" beitrag ist am ende etwas "blumiger" weil ich in entsprechender stimmung war. hier also der wortlaut (kursiv) des gelöschten beitrages von gestern:


@wuwei und jürgen.

zunächst könnte ich mich als nicht beachtenswert einstufen, denn in meiner antwort zu jürgens beitrag war klar zu erkennen, dass ich sie gut finde und mir einen weiteren blickwinkel geschenkt hat. ich finde es schade wenn jürgen so schnell den rückzieher macht, dabei muss man sich doch gar nicht streiten wenn andere das als dummgeschwätz bezeichnen (wobei ich das so deutlich nicht gelesen habe).

zusammenfassung mehrere argumente die ich für wichtig halte, mit meinem eigenen fange ich an.

1. herigo - (psychoakustischer?) soundeffekt: gegeneinander leicht verstimmte und leicht zeitlich versetzte töne hören sich imposant an, ein effekt den man gerade bei aufnahmen und verdoppeln von stimmen gerne einsetzt, im elektronik-musik bereich ein wichtiger (auch geschmacksabhängiger) bestandteil um das ganze lebendig zu machen. logischerweise ist das ein effekt von chören und orchestern mit mehrfachbesetzung einer stimmengruppe. da das selektive hören seine grenzen hat fallen einzelne ausreiser einfach unter den tisch oder aus dem gehör.

2. ulrich pepperle - psychoakustik (?): man hört sich töne zurecht, die psyche korrigiert unbewusst. abhängig von stimmung und umfeld.

3. (mehrere user ?) - gruppendynamik, die besten sänger singen am lautesten und ziehen die anderen ein stück weit mit.

4. jürgen - physik: die anzahl der darüber und darunter liegenden töne ergeben in ihrer summe (die kommt als schallereignis ans ohr oder besser zu gehör) eine hauptfrequenz der dem richtigen ton ziemlich nahe kommt. anders ausgedrückt, ein rosa rauschen das sich mit der tonfrequenz mitbewegt und nicht mehr als solches erkannt werden kann.

5. wuwei vermutet phasenauslöschung: führt zu einer klangveränderung und lautstärkeverlust. nicht aber zur tonhöhenveränderung. im extremfall kann sich ein identisches invertiertes signal gegenseitig komplett auslöschen und unhörbar werden. auch richtige töne würden durch die "phasenverschiebung durch laufzeitunterschiede" (z.b. unterschiedliche standorte der stimmen zum hörer) gelöscht werden, nicht nur die falschen. phasenauslöschungen unterschiedlicher wellen kann ich mir nur vorstellen wenn partiell ein gleich großes und starkes tal zeitgleich auf einen entsprechenden peak trifft.

als ein gefälliges beispiel erinnere ich mich an das eines lichtstrahls der von einem stern ausgesendet millionen von lichtjahren von unzähligen gravitationsfeldern in alle richtungen abgelenkt doch relativ "gerade" die fotoplatte eines teleskopes erreicht weil sich die "störungen" gegenseitig aufheben. in wirklichkeit ist das aber ein ganz wellige "gerade". mal abgesehen von den gravitationlinseneffekten sehr massereicher schwarzer löcher. hm... ich überlege gerade ob das beispiel passt...und ob es überhaupt richtig ist.

nicht nur philosophisch betrachtet ist also musik hörbare physik, bzw. mathematik. ... faszinierend!

deshalb gefällt mir der beitrag von jürgen so gut.

wuwei, ich glaube nicht, dass die physikalischen naturgesetze deshalb existieren weil es den menschen gibt der sie zu beschreiben versucht, sondern, dass es den menschen nur wegen der naturgesetze/naturkräfte gibt.

ernstzunehmende physiker schätzen noch relativ selbstbewusst, dass sie im moment gerade mal in der lage sind 4% des universums zu beschreiben. sie sind sich nicht sicher ob es nicht doch eine fünfte naturkraft gibt oder ob nicht doch alles auf eine weltformel reduziert werden kann.

in sofern ... ist das alles offen.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[hmarke]

Ullrich P schreibt Eigenartiges,

Ulrich liefert die vollständige und richtige Antwort, die alle relevanten Aspekte enthält.
Aus deinen Ausführungen werde ich allerdings nicht so richtig schlau.
Ich denke, dass du "die Physik" nicht so gut verstanden hast wie du den Eindruck zu erwecken versuchst.

[hmarke]

Diesem Satz zufolge ist die Physik nicht Teil der Natur, der Welt, sondern nur eine Beschreibung jener. Dem kann ich aus vollem Herzen zustimmen.

Dieser scheinbare Unterschied ist aus Sicht derer, die Physik betreiben, bedeutungslos.
Um es mal in deinem Sinne ad absurdum zu führen:
Physik lebt wesentlich von der Geisteswissenschaft (sic!) Mathematik.
Da Mathematik und Physik ihrem Wesen nach so radikal verschieden sind, ist es durchaus bemerkenswert, dass Letztere von Ersterer so grundlegend Gebrauch macht.
Demnach könnte man folgern, dass Physik eine menschengemachte (weil Mathematik = Geisteswissenschaft) Methodik zur Beschreibung der Natur ist.
Dass dies nicht zutrifft, kann man innerhalb der Naturwissenschaften (konkret: unter Zuhilfenahme der Biologie) plausibel begründen.
Physik kann man als Teil der Natur betrachten, losgelöst vom Menschen.
Philosophen sind die Einzigen, die das stört.
Aber das stört diejenigen, die Physik betreiben, nicht im Geringsten