Stimmton

[Herigo]

hallo liederbolt,

ich wollte gerade ein zitat posten als ich gewahr wurde, dass dies RB schon vor jahren tat.

hier ist die links zum artikel:
teil 1
http://www.musikshop-weng.de/catalog/a- ... :_:11.html
und teil 2
http://www.musikshop-weng.de/catalog/a- ... :_:12.html

zur ergänzung ganz interessant:
http://www.mmk.ei.tum.de/publ/pdf/03/03fas1.pdf

[Gitarrenspieler]

....versuchsweise tiefer zu stimmen, beispielsweise einen Halbton, also ca. 415 Hz....

So mache ich das ohne theoretisches Hintergrundwissen mit all Gitarren schon seit Jahren. Meine klingen für mich einfach besser so.

[wuchris]

Meine klingen für mich einfach besser so.

Ich finde alles klingt besser so.
Abgesehen von der Singbarkeit und dem besserem "Wumms" untenrum, ist da noch was anderes, was ich nicht beschreiben kann. Mojo, vielleicht.

[Herigo]

das tieferstimmen um einen halbton ist aber nicht das gleiche wie einen tieferen referenzton a=432Hz zu nehmen. das a=440Hz bleibt nämlich gleich. damit auch die spreizung der oktaven und quinten in den jeweiligen klingenden tonarten.

[*Uli*]

Wenn ich jetzt an meinem Stimmgerät die 430 Hz als Referenzton eingebe und die Gitarre danach stimme, passen dann noch alle Töne an den Bünden ?

Weil, sind die Gitarren nich alle auf einen Bestimmten Ton (440Hz) abgestimmt?

[TorstenW]

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr hier schreiben, aber ich mache mal eine Ausnahme, um ein paar physikalische Fakten in den Raum zu werfen, damit arme Leser, wie der *Uli* hier nicht verunsichert werden...

Auf die Gitarre bezogen: Die meisten sind auf einen Kammerton von 440-442 Hz ausgelegt. Deutlich höher würde ich aus Stabilitätsgründen vermeiden,

Die Gitarre von 440 auf 442Hz hochzustimmen erhöht die Zugkraft der Saiten grob um 1%. Da sind die Unterschiede zwischen Saitensätzen verschiedener Hersteller oft deutlich größer.
Eine Gitarre um einen ganzen Halbton hochzustimmen, erhöht die Zugkraft um etwa 10%, was auch in etwa der Erhöhung entspricht, die man hat, wenn man von 11er auf 12er Saiten wechselt, oder von 12 auf 13.
Jede halbwegs brauchbare Gitarre sollte sich mit 11er Saiten problemlos auch auf 450-455Hz hochstimmen lassen. Das Problem ist dann eher, dass die Saiten (insbesondere die mit dünnem Kerndraht) das nicht aushalten und reißen.

teil 1
http://www.musikshop-weng.de/catalog/a- ... :_:11.html
und teil 2
http://www.musikshop-weng.de/catalog/a- ... :_:12.html

Das hab ich überflogen, und bei Teil 2 ehrlich gesagt die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich die Argumentation mit den Planetentönen gelesen hab.
Es mag Leute geben, die an Esoterik glauben, ich tu es nicht, und meine kosmische Strahlung äußert sich als Rauschen über das komplette Frequenzband im Radio
Glaube auch nicht, dass meine Gitarren besser klingen, wenn Neptun und Pluto in bestimmter Konfiguration stehen.

das tieferstimmen um einen halbton ist aber nicht das gleiche wie einen tieferen referenzton a=432Hz zu nehmen. das a=440Hz bleibt nämlich gleich. damit auch die spreizung der oktaven und quinten in den jeweiligen klingenden tonarten.

Das muss man hier differenzieren. Du hast Recht, unter der Annahme, dass man absolut hört. Solche Menschen gibt es, allerdings nur eine kleine Minderheit. Aber für die würde es wirklich einen Unterschied machen, wenn man nicht auf das gewohnte 440Hz A stimmt.
Für alle anderen spielt es eigentlich keine Rolle, ob man einen Halbton runterstimmt, einen Achtelton, oder sonstwas.
Die Aussage mit der Spreizung der Oktaven hast du ja aus den obigen Links. Das ist eine Behauptung, die dort in der Raum gestellt wird, ohne sie zu erklären, und die physikalisch eher fragwürdig ist.
Wenn man in tieferer Stimmung anfängt zu spielen, dann hört man logischerweise auch tiefer oben auf, wenn man davon ausgeht, dass jedes Instrument auf eine bestimmte Anzahl Töne begrenzt ist.
Eine Oktave kann auch nicht breiter werden. Sie ist die Verdopplung der Schwingungsfrequenz. Also ein Verhältnis. Ob nun 100 zu 200Hz oder 1000 zu 2000Hz, beides wird von uns als Oktave wahrgenommen.
Der Oktave ist es völlig egal, auf welcher Frequenz sie anfängt.
Dem ganzen liegt eine logarithmische Skala zugrunde. Wer dieses Prinzip nicht verstanden hat, denkt vllt, dass die 100Hz zwischen 100 und 200 kleiner wären als die 1000Hz zwischen 1000 und 2000. Dem ist aber nicht so.
Es wurde irgendwann das Cent-System für Musik entwickelt, in dem jede Oktave in 100 Cent eingeteilt wurde. Das ist zur Veranschaulichung deutlich geeigneter. Kann man auf Wikipedia genauer nachlesen.

Wenn ich jetzt an meinem Stimmgerät die 430 Hz als Referenzton eingebe und die Gitarre danach stimme, passen dann noch alle Töne an den Bünden ?

Ja.
Die Begründung hab ich oben quasi schon geschrieben: Der Tonerzeugung liegt ein Verhältnis zugrunde. Bei der Oktave eben 1:2.
In der Praxis bedeutet das: wenn ich die schwingende Saite in ihrer Länge halbiere, erklingt die Oktave des zugrundeliegenden Tons. Und so ergibt es sich, dass der 12. Bund der Gitarre genau in der Mitte zwischen Sattel und Steigeinlage liegt.
So kann man auch die Lage aller anderen Bünde bestimmen. Mathematisch ergibt sich für einen Halbton (also einen Bund) die Verkürzung der schwingenden Saite um 1/(12.Wurzel aus 2)

Beachten sollte man generell beim Umstimmen, dass sich aufgrund veränderter Zugkraft auch die Saitenlage ändert, was dazu führen kann, dass man mehr oder weniger Druck auf die Saiten ausüben muss, um sie auf den Bund zu pressen, was zu falschen Intonation führen kann. Bei größeren Veränderungen kann man da mittels Halsstellschraube, oder Austauschen der Stegeinlage entsprechend korrigieren.

Weil, sind die Gitarren nich alle auf einen Bestimmten Ton (440Hz) abgestimmt?

Das wiederum ist etwas völlig anderes, und eigentlich der wichtige Punkt der Diskussion.
Ein Gitarrenbauer wird eine Gitarre auf eine bestimmte Verwendung hin abstimmen. Beispielsweise auf eine bestimmte Zugkraft der Saiten, bei der dann der Hals korrekt gewölbt ist.
Ebenso wird er die Gitarre so abstimmen, dass die Töne alle in etwa gleich intensiv sind. Wenn wir eine Saite anzupfen, resoniert ja die ganze Gitarre, es entsteht ein bestimmtes Obertonspektrum, was letztlich den Klang ausmacht, den wir wahrnehmen.
Wenn wir nun die Saitenspannung verändern, und damit auch die anregende Frequenz, verändern wir auch automatisch das Obertonspektrum. Diese Veränderung kann durchaus als positiv wahrgenommen werden. (siehe wuchris Aussage)
Wenn jemand sagt "wenn ich tiefer stimme, klingt alles viel wärmer und weicher", dann liegt das physikalisch einfach daran, dass weniger Obertöne angeregt werden. (und an ein paar anderen Aspekten, aber das führt grad zu weit)
Bei den meisten Fabrik-Gitarren gehe ich aber persönlich davon aus, dass das kein Gitarrenbaumeister die Decke abklopft und optimiert. Von daher würde ich bei den meisten Gitarren nicht davon sprechen, dass sie auf eine bestimmte Stimmung abgestimmt sind.

[fretworker]

Die Aussage mit der Spreizung der Oktaven hast du ja aus den obigen Links. Das ist eine Behauptung, die dort in der Raum gestellt wird, ohne sie zu erklären, und die physikalisch eher fragwürdig ist.

Die Spreizung ist nur für Klavierstimmer relevant (Herr Weng ist Klavierstimmer). Beim Klavier mit seinen gut sechs Oktaven müssen der obere Diskant und der untere Bassbereich nach unten und oben angepasst werden, um "gehörrichtig" zu sein, das ist die so genannte "Stimmkurve". Misst man das mit einem Stimmgerät, sind die Töne "absolut" zu hoch bzw. zu niedrig, wir hören sie aber korrekt. Professionelle Stimmgeräte (in der Liga ab 500 Euro aufwärts) bieten zumeist auch die Möglichkeit der Spreizung, sogar in verschiedenen Ausprägungen.
Die hier z.B. stellen sowas her:
http://www.tuning-set.de/

[*Uli*]

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr hier schreiben, aber ich mache mal eine Ausnahme, um ein paar physikalische Fakten in den Raum zu werfen, damit arme Leser, wie der *Uli* hier nicht verunsichert werden...

Zuerst einmal bedanke ich mich für die Ausnahme.

Ich war wirklich etwas verunsichert, zumal ich mich in die Materie erst neu einarbeite. Zumindest konnte ich deinen Ausführungen von der logischen Seite her folgen.

Danke

[Gitarrenspieler]

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr hier schreiben, aber ich mache mal eine Ausnahme...

So was hab ich ja schon lange nicht mehr gehört! Jetzt weiß ich gar nicht (untertänigst) wie ich mich verhalten soll. Frag mal so, ist das Größenwahn oder schlicht Erklärungsnot dass du hier wieder schreibst. Sorry aber das müsste jetzt raus!

[TorstenW]

Nein, ich hab einfach keine Lust hier wieder mit irgendwelchen Leuten sinnfreie Streitgespräche zu führen (wie übrigens auch mehrere andere (ehemalige) Teilnehmer des Forums).
Daher hab ich die letzten Monate einfach nix mehr geschrieben, sondern nur gelesen, bzw dem einen oder andere Hilfestellung per PN gegeben.

Heut hab ich ne Ausnahme gemacht, wo ist dein Problem damit?
Ich weiß auch nicht, was das mit "Größenwahn" zu tun hat..

Wär es nicht angebrachter über den Inhalt des Beitrags zu diskutieren, der sicher nicht alle Aspekte des Themas abdeckt, so wie fretworker das tut. (Danke übrigens, ich wusste nicht, dass "Spreizung der Oktaven" ein Klavierstimmer-Begriff ist)

[Herigo]

hallo Torsten,

kleine korrektur ist notwendig. die unterteilung in 100 cent bezieht auf einen halbton und nicht auf eine oktave.

herr weng ist klavierstimmer, seit jahrzehnten, ich habe mir seine argumente nicht zu eigenen gemacht sondern verlinkt.

es steht noch ein dritter link im besagten beitrag der ein experiment beschreibt, das genau die aussage von weng (a=432 ist besser als...) untersucht und zu einem ziemlich ernüchternden ergebnis führt...

[Heckschleuder]

Äußerst interessantes Thema wie ich finde - das jedoch wohl auch schnell auf die Spitze und Richtung Esoterik getrieben ist.
Man findet einigen Schwachsinn dazu in den Weiten des Internets... 432 Hz käme der Schwingung des Menschen und der Erde gleich usw...

Meine Meinung: Soll doch jeder mal ein bisschen ausprobieren, mal hoch trimmen, mal runter.
Ich habe grade mal auf A= 432 Hz gestimmt - gefällt auch sehr gut, klar, doch die Obertöne verlieren etwas zu sehr an Transparenz, die hohen Töne an Brillianz.
Die Bässe nehmen zu, das merkt man wohl am intensivsten.

Aber all das ist nur auf die tiefere Stimmung, auf die geringere Spannung zurückzuführen. Auf Grund des wärmeren Klangs stimmen ja auch mehrere einen ganzen Halbton runter.

Das Musik mit 432 Hz mein Her(t)z mehr berühren würde als 440er, das kann ich ganz und gar nicht behaupten und das halte ich auch für absoluten Hokus Pokus.

So was hab ich ja schon lange nicht mehr gehört! Jetzt weiß ich gar nicht (untertänigst) wie ich mich verhalten soll. Frag mal so, ist das Größenwahn oder schlicht Erklärungsnot dass du hier wieder schreibst. Sorry aber das müsste jetzt raus!

Genau solche Beiträge sind es, die hier die Stimmung runterziehen.
In Torstens Beitrag ist mehr bei rumgekommen als bei allen anderen zusammen und dann kommt so eine Frechheit.

[Herigo]

hokus pokus und schwachsinn... ja genau das ist die essenz.

[Gitarrenspieler]

...Genau solche Beiträge sind es, die hier die Stimmung runterziehen.
In Torstens Beitrag ist mehr bei rumgekommen als bei allen anderen zusammen und dann kommt so eine Frechheit.

@Heckschleuder
Es ging nicht um die Äußerungen zum Thema, TorstenW seine Kompetenz bei derlei Themen ist für mich ohnehin unumstritten. Einzig um die Einleitung zum Text ging es mir. Wer meinen Text gelesen hat und in der Lage ist einem Text Inhalt zu entnehmen sollte das wissen.

[DiSt]

Wenn ich als gelernter (und praktizierender) Seismologe auch mal was zum Thema Esoterik beitragen darf: Die postulierte "Haupt-Resonanzfrequenz der Erde" (8 Hz) ist blühender Schwachfug. Die Resonanzfrequenzen der Erde liegen im Bereich von mHz (milliHertz), d.h. es handelt sich um Schwingungsperioden in der Größenordnung mehrere Minuten.
Selbst wenn die 8 Hz zutreffend wären (was energetisch nur sehr schwer darstellbar wäre), würde man Herrn Weng nicht wünschen, dass sein Herz, wie er behauptet, mit dieser Frequenz "schwingt" -das ergäbe, je nach Rechnung, einen Ruhepuls von 240 oder 480

Mannmannmann, da ist ja ein Großmeister der Schwurbelei unterwegs...