Welchen Stellenwert hat für euch die Improvisation?

[wuwei]

@tomis:... daß in der Tradition, für die ich hier beispielhaft Günter Wand genannt habe, der Buchstabe absolut sakrosankt ist. (So war sein O-Ton in einem Interview sinngemäß: Ein Dirigent/Musiker hat zu begreifen was der Komponist will, nicht ihn zu interpretieren.)

Meinen vorigen Beitrag hatte ich übrigens zu früh abgeschickt, weil ich eigentlich noch ein Beispiel vom anderen Extrem bringen wollte, aber dann zu faul zum Editieren war. Nun denne:

Allerdings hat z.B. ein (zugegeben erstklassiger) Dirigent wie Günter Wand auch nur den Anspruch auf eine Interpretation durch den/die ausführenden Musiker eines klassischen Werkes entschieden zurückgewiesen. Andererseits hatte ich bei Konzerten mit einem Dirigenten wie Sergiu Celibidache immer mal den Eindruck, daß die Grenze zwischen Interpretation und Improvisation fließend, wenn nicht gar überschritten wurde.

Ich sage das auch völlig wertfrei. Wollte lediglich auf die enorme Spannbreite hinweisen, die es eben nicht nur bei der Improvisation, sondern auch in Sachen Interpretation gibt.

Herzlichen Gruß, Uwe

[tele]

Z.B. durch die Angabe des Komponisten "ad libitum", durch die der Interpret ausdrücklich zur Improvisation aufgefordert wird.

Bis zur Wiener Klassik war z.B. die cadenza ad lib. am Ende des ersten Satzes eines Instrumentalkonzerts improvisiert.
Ab der Romantik wurde die Kadenz dann meistens vom Komponisten mitkomponiert.

Klassische Gitarristen, für die die Improvisation eine Rolle spielt, sind unter anderem Roland Dyens, der viele seiner Konzerte mit einem improvisierten Präludium beginnt, und Dusan Bogdanovic, der zum Thema Improvisation sagt:

"Classical and contemporary music demands so much attention and technique that it’s very tough to match that with symmetric work on improvising. My opinion is that one has to sacrifice one in order to gain the other. But I do think that classical musicians, and guitarists in particular, should have consistent instruction in improvising and I see some signs of this, especially in the US."

Und da eben Andrew York:

“When you improvise in front of a lot of people, you hope it’s going to go well. But it doesn’t always go well. I’m not the most consistent improviser, like Dušan—he’s a real genius at improvisation. It’s not like learning a piece of music to the point where you’re 95 percent sure you’re going to execute it really well. Grade-A improvisation is not going to happen every single time. But when it works, it’s magical.”

Das sind wohl zwei der Hauptgründe, warum in der Klassik die Fähigkeit zu improvisieren zurückgegangen ist, zum einen, die hohen technischen Anforderungen, die dem Interpreten keine Zeit lassen, sich mit der Kunst der Improvisation zu beschäftigen, und zum anderen die Unvorhersehbarkeit des Ergebnisses.
Und welcher Klassikfan wäre nicht sauer, wenn er für seine teuer bezahlte Eintrittskarte zur sonntäglichen Matinee eine laue Improvisation geboten bekäme?

[fatfinger]

Möglicherweise der, der zwischen A-Grade und lau ein Spektrum wahrnimmt im Gegensatz zu einer rein binären Wahrnehmung. Und womöglich noch dazu nicht ausschliesslich in der Klassikschublade wühlt sondern ganz allgemein Gitarrenmusik mag und einige Hörerfahrung hat die es ihm ermöglicht diferenzierte Einschätzungen für sich selbst vorzunehmen.
Man weiss es nicht.

[docsteve]

Okay, möglicherweise habe ich die falsche Spur gelegt, wenn es um Interpretation vs. Improvisation geht... Aber trotzdem viele interssante Beiträge! Vielleicht dazu noch der Gedanke, dass Interpretation zur Improvisation wird, wenn sie nicht vorher abgesprochen ist, sondern während des Spiels geschieht. Ich zitiere mal wieder aus dem Gedächtnis eine Geigerin, die bei einem Streichquartett einstieg und sagte, sie habe schon Duo und Trio gespielt - dort passiere die Interaktion während des Spiels, beim Quartett sei alles in der Probe erarbeitet. Das heißt nicht, dass jedes Quartett gleich interpretiert, nur dass die Interpretation schon vor der Aufführung fest steht. Da kann ich auch den oben zitierten Dirigenten verstehen. Im Konzert kann der nicht brauchen, dass die zweite Geige plötzlich ihre ganz persönliche Fassung ihrer Stimme zum Besten gibt

Noch ein Aspekt, der mir zwischendurch einfiel: Improvisation wird hier bis jetzt v.a. als Solospiel verstanden. Ich improvisiere aber auch in der Begleitung mit verschiedenen Rhythmen, Voicings usw. Als Gitarrist spielt man ja sowieso viel mehr Begleitung als Solo, nicht wie ein Saxophon, das soliert oder schweigt. Auch hier verwende ich einige Zeit auf Konzepte, die ich dann spontan anwenden kann - Druck machen oder rausnehmen, auf den Solisten reagieren, Raum geben oder antreiben...

Wie macht ihr das?

Viele Grüße, Stephan

[fatfinger]

Okay, möglicherweise habe ich die falsche Spur gelegt, wenn es um Interpretation vs. Improvisation geht...

Inwiefern? Das interpretiert ja offensichtlich jeder gern für sich selbst. RB rügt mich für mein saloppes Nicht-Abgrenzen, der andere akzeptiert nur die vom Komponisten vorgesehe Kadenz, alles OK.

Ich improvisiere aber auch in der Begleitung mit verschiedenen Rhythmen, Voicings usw.

Aber nicht in jedem Genre in gleicher Ausprägung, vermute ich?

Auch hier verwende ich einige Zeit auf Konzepte, die ich dann spontan anwenden kann...

Genau das. Und je ausgefeilter das wird, als umso "eingespielter" wirkt das Ensemble. Die Grenzen zwischen Auskomponiert und Improvisiert verwischen.

[Rolli]

Noch ein Aspekt, der mir zwischendurch einfiel: Improvisation wird hier bis jetzt v.a. als Solospiel verstanden. Ich improvisiere aber auch in der Begleitung mit verschiedenen Rhythmen, Voicings usw. Als Gitarrist spielt man ja sowieso viel mehr Begleitung als Solo, nicht wie ein Saxophon, das soliert oder schweigt. Auch hier verwende ich einige Zeit auf Konzepte, die ich dann spontan anwenden kann - Druck machen oder rausnehmen, auf den Solisten reagieren, Raum geben oder antreiben...

Wie macht ihr das?

Huhu, ich trenne gar nicht so sehr zwischen Solo und Begleitung, weil ich mich ja im Fingerstyle bewege und da auch Basslinie, Akkorde, Rhythmus und Melodie improvisiere. Klar Bass und Akkordlinien dienen oft als Bett für die Melodiegeschichten und oft werden dann Klischees genutzt, aber auch dann kommen oft "ad hoc" ganze neue Ergebnisse heraus. Ich mache das oft, wenn ich bluesige Sachen spiele und dann Akkorde oder ganze Akkordfolgen substituiere. Das macht viel Spaß und man lernt unglaublich dabei!

[gahlenguitar]

Soeben fand ich nach längerer Abstinenz diesen Thread, und auch wenn ich ihn nicht komplett gelesen habe, hat mich die aufgeworfene Grundfrage doch neugierig gemacht; der Umstand, dass aus einigen Antworten die Haltung erkennbar wird, Improvisation gehöre nicht zu den Grundfähigkeiten eines vollständigen Musikers, drängt mich nun doch dazu, meinen Senf auch noch dazuzugeben.

Falls ich irgendetwas wiederkäue, was hier schon mal gesagt wurde: Entschuldigung!

Meine Definition von Improvisation: Die Fähigkeit, sich - im günstigen Fall schon beim ersten Hören - ein Stück Musik strukturell zu erschließen, funktionsharmonisch, melodisch und rhythmisch, und auf der Basis eines abrufbaren musikalischen Repertoires spontan und irgendwie sinnvoll darauf zu reagieren.

Keine Frage, wenn du in einem klassischen Orchester spielst oder erster Trompeter in einer Bigband bist, kommst du weitgehend ohne diese Fähigkeit aus und kannst gleichwohl zu einem inspirierten und inspirierenden musikalischen Ereignis beitragen. Aber wenn du spontan mit Kollegen zusammensitzt und irgendjemand fängt an, ein dir unbekanntes Stück zu spielen - was machste dann? Warten, bis es dir jemand aufgeschrieben hat?

Völlig unstrittig ist auch, dass Improvisation in bestimmten Musikstilen keinen Platz hat. Und beinahe ebenso wichtig wie die Fähigkeit zur Improvisation ist die Geschmackssicherheit und das Grundwissen zu entscheiden, was man wann spielt - und was nicht.

Völlig unerheblich ist, ob man beim Improvisieren das Rad ständig neu erfindet. Wenn du zu den Genies gehörst, denen das meistens gelingt - umso besser. Aber wenn du auf der Basis der Tradition deines Musikstils bereits Gehörtes neu und leidlich originell zusammensetzt, hast du's auch schon weit gebracht. Und selbst wenn du nur über ein eingeschränktes improvisatorisches Repertoire verfügst, dieses aber halbwegs sinnvoll einsetzt, hast du die Musik, die du spielst, schon relativ weit durchdrungen.

Und darum geht's doch, oder nicht? Die Musik, der man sich verschrieben hat, gefühls- und verstandesmäßig möglichst durchdrungen zu haben.

Abschließend in knapper Form meine Antwort auf die Frage "Welchen Stellenwert hat für euch die Improvisation?":
Das hängt von der Musikrichtung ab, in der du dich gerade bewegst - aber an der Fähigkeit es grundsätzlich zu können wenn's drauf ankommt und passt, zeigt sich, welchen Reifegrad du als Musiker hast.

[tele]

Aber wenn du spontan mit Kollegen zusammensitzt und irgendjemand fängt an, ein dir unbekanntes Stück zu spielen - was machste dann? Warten, bis es dir jemand aufgeschrieben hat?

Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen der generellen Fähigkeit, etwas spontan musikalisch kreieren zu können, und der bewussten Entscheidung, diese Herangehensweise für die Schaffung eines musikalischen Endergebnisses zu nutzen.
Ich habe für mich lediglich festgestellt, dass ich der musikalischen Spontaneität in gewisser Weise misstraue, und versuche beim kreativen Prozess mit einem gewissen Abstand etwas Besonderes zu schaffen, unter Umgehung der von Jazzdude ins Spiel gebrachten Klischees.
Beispiel: Das melodische, strukturierte Gitarrensolo von Concert For George (Paul McCartney - Something) spricht mich persönlich mehr an, als die Lick-Schusterei von (put in your own name, don't want to tread on anyone's toes...)

Das heißt nicht, dass ich bei einer ersten Probe eines neuen Songs nicht ein passables Solo improvisieren kann, aber wenn wir dann mit den Kitchen Kings die Probeküche verlassen und uns auf die Bühne wagen, fühle ich persönlich mich besser, wenn ich ein Premeditated Solo, das auf die Besonderheiten des Songs eingeht, anzubieten habe und mich nicht auf irgendwelche 08/15 Licks und meine nicht konstante Tagesform verlassen muss...

Die Fähigkeit zu erlangen, durch Improvisation etwas Besonderes zu schaffen, ist nur ganz wenigen vergönnt.
Captain Trips zählte in seinen besseren Momenten zu den chosen few, (PIYON)leider nicht.

[fatfinger]

Wenn das Fazit lautet: "Alles Geschmackssache", ist es vielleicht ratsam in der Diskussion von absoluten Qualitäts-Urteilen abzusehen.

[Niels Cremer]

Völlig unerheblich ist, ob man beim Improvisieren das Rad ständig neu erfindet. Wenn du zu den Genies gehörst, denen das meistens gelingt - umso besser. Aber wenn du auf der Basis der Tradition deines Musikstils bereits Gehörtes neu und leidlich originell zusammensetzt, hast du's auch schon weit gebracht. Und selbst wenn du nur über ein eingeschränktes improvisatorisches Repertoire verfügst, dieses aber halbwegs sinnvoll einsetzt, hast du die Musik, die du spielst, schon relativ weit durchdrungen.

+1!!

[tomis]

Genau
Mglw liegt es am Charakter
manche brauchen konkrete ansagen
Und manche (so wie ich...) machen sich
Lieber zu knappen vorgaben eigene Gedanken
Siehe auf der maloche
Ist auch beides ok , nur mir pers. macht Letzteres mehr spaß.
Liegt wohl auch an meinem erinnerungsvermögen

[docsteve]

Was den Jazz betrifft, so haben die traditionellen Jazzer den Modernisten seinerzeit (1940er) vorgehalten, dass sie ja immer nur improvisieren würden und nie mal ein Solo ausformulieren würden. Modern Jazz war für die Alten eine einzige große Jam Session mit zweifelhaftem Ergebnis. Ein ordentliches Solo war er-improvisiert und dann reproduzier- und abrufbar.

Ich referiere, ich werte nicht.

Viele Grüße, Stephan

[tele]

Könnte es sein, dass diese Aussage was damit zu tun hat, dass du dich mit improvisierter Musik nicht sonderlich
intensiv auseinandersetzt?

OK, da könntest du Recht haben. Musik, die ihren Hauptreiz aus der Improvisation bezieht, ist mir eher fremd. Das ist das was ich an den Dead mag, dass sich die meisten Improvisationen (außer vielleicht "Drums/Space) aus gutem Songmaterial herleiten.

Oder nimm mal ein tradionelles Jazzstück, wie den Limehouse Blues.

The Del McCoury Band - Limehouse Blues [Live at WAMU's Bluegrass Country]: Bei aller Virtuosität der Bluegrasser schimmert hier immer die Melodie durch!
Joscho Stephan Trio - Limehouse Blues Track6 Technisch super spitze der Junge, aber er schafft es nicht, ein mal die Melodie vernünftig durchzuspielen, sondern lässt gleich Hochgeschwindigkeitsläufe vom Stapel. Da wird der Limehouse Blues zum Show-Off Blues umfunktioniert.

Das hat natürlich, wie vieles in der Kunst, etwas mit dem persönlichen Geschmack zu tun, aber woran willst du objektive Qualität festmachen?

[docsteve]

Will sagen. An der Anzahl Noten pro Zeiteinheit kann man musikalische Qualität auf jeden Fall nicht festmachen.

Natürlich nicht. Der eine braucht viele Töne, der andere wenige, um etwas zu sagen.

Die Frage ist doch eher: wer hat etwas zu sagen? Ich merke das sofort, weiß aber nicht, woran. Falls das überhaupt objektiviert werden kann - Joscho finde ich super, und er spricht zu mir, zu Tele aber offensichtlich nicht...

Ich seh schon, das wird ein anderer Thread. Daher genug für heute.

Viele Grüße, Stephan

[Rolli]

Will sagen. An der Anzahl Noten pro Zeiteinheit kann man musikalische Qualität auf jeden Fall nicht festmachen.

Natürlich nicht. Der eine braucht viele Töne, der andere wenige, um etwas zu sagen.

Die Frage ist doch eher: wer hat etwas zu sagen? Ich merke das sofort, weiß aber nicht, woran. Falls das überhaupt objektiviert werden kann - Joscho finde ich super, und er spricht zu mir, zu Tele aber offensichtlich nicht...

Ich seh schon, das wird ein anderer Thread. Daher genug für heute.

Viele Grüße, Stephan

Vieles hat ja auch mit Hörreife zu tun. Ich erinnere mich, dass ich Anfang der 80er eine John Scofield Platte von meinem Schwager bekam, sie auflegte und dachte: Hey der Kerl will mich wohl veräppeln, der Typ kann ja gar nicht Gitarre spielen. Zu der Zeit war ich aber noch eher in "Inside" Musik unterwegs.. also Art-Rock, leichter weicher Jazz etc und da klang das in meinen unreifen Ohren alles sehr strange. Jahre später wurde er zu einem meiner Lieblingsmusiker und keine Note war jemals "richtiger" gespielt, als von Sco!

OK, da könntest du Recht haben. Musik, die ihren Hauptreiz aus der Improvisation bezieht, ist mir eher fremd.

Wie soll also Tele zu solcher oder ähnl. improvisierter Musik einen Zugang finden, wenn er sich ihr nicht öffnet!
Ich lerne am meisten von Dingen/Musikern/Musik, die mir "fremd" sind. Wenn sie mir "bekannt" sind, haben sie meist ja auch oftmals nix unbekanntes und neues zu bieten. Klar auch auskomponierte "Soli" haben ihren Reiz, sie haben halt nur erstmal nix mit Improvisation zu tun. Ausser dass manch schöne Melodie aus der Improvisation entsteht und dann "ausgearbeitet" wird. Beides kann etwas besonderes sein / haben!

Mal ein Link zu YT einfach so unkommentiert...

https://www.youtube.com/watch?v=MOm17yw__6U" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Und ein anderer unkommentierter Link:
https://www.youtube.com/watch?v=I0aQ_20dVe4" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;