Verkauf einer Rio-Palisander ohne Cites

[saitentsauber]

Ein Bekannter hat eine ältere Gitarre aus Rio-Palisander und würde diese gerne verkaufen.
Für diese Gitarre hat er jedoch keine Cites, da sie vermutlich nicht den gesetzlichen Vorgaben (ab 1992??) entspricht. Gibt es in diesem Fall vielleicht doch eine legale Möglichkeit für einen Verkauf?

Weil's vielleicht ein bißchen untergegangen ist: "ältere" ist recht unbestimmt, bisweilen auch ein Euphemismus - jedenfalls bei Menschen. Hier aber reicht das nicht für eine definitive Antwort: Der Gitarrenmacher hat schon darauf hingewiesen, dass es wohl eine Möglichkeit gibt, für nachweislich(!) vor 1947 gebaute Gitarren (oder für Gitarren aus Holz, das nachweislich vor 1947 eingeschlagen wurde) CITES-Papiere zu bekommen.

Es gibt sicher auch einen Tag und einen Monat des Jahres 1947, der hier entscheidend ist. Aber das lässt sich vermutlich leicht herausfinden...

[Gordon]

Das Wort BETRUG ist gefallen und einige scheinen hier gleich durchzudrehen...
Mich würde interessieren:
falls "dieser Freund mit der Gitarre mit dem bösen Holz ", durch Beziehungen, einen Kaufinteressenten findet, der sich nach Begutachtung und Probespiel zum Kauf entschließt, wer oder was wurde dann betrogen? Womit ??? Inwiefern ist wem ein Schaden entstanden?
Gruß Frank

[clone]

Wann ist die Gitarre denn gebaut worden (beweisbar)?

Und ist die gaaanz sicher aus Rio? (ebenfalls beweisbar?)

Oder - das möchte ich aber absolut ! nicht unterstellen - war schon der Bau und Erwerb der Gitarre nicht gesetzeskonform?

[clone]

Das Wort BETRUG ist gefallen und einige scheinen hier gleich durchzudrehen...
Mich würde interessieren:
falls "dieser Freund mit der Gitarre mit dem bösen Holz ", durch Beziehungen, einen Kaufinteressenten findet, der sich nach Begutachtung und Probespiel zum Kauf entschließt, wer oder was wurde dann betrogen? Womit ??? Inwiefern ist wem ein Schaden entstanden?
Gruß Frank

Das sind die falschen Fragen. Auch in dem von dir konstruierten Beispiel würde die Gitarre gehandelt, d.h. verkauft werden. Und das ist schlicht illegal.

[Gordon]

LIEBER HIMMEL, das ist illegal!!!
Sei unbesorgt: ich habe nicht nur die falschen Fragen.
Grüße Frank

[string]

Der Gitarrenmacher hat schon darauf hingewiesen, dass es wohl eine Möglichkeit gibt, für nachweislich(!) vor 1947 gebaute Gitarren (oder für Gitarren aus Holz, das nachweislich vor 1947 eingeschlagen wurde) CITES-Papiere zu bekommen.

Der Gitarrenbauer hat ja alles schon sehr verständlich dargestellt. Nochmal Danke.

Einige Gitarrenbauern haben sicher noch Rio-Palisander-Holz, das legal vor dem Gesetz mit erforderlichen CITES erworben wurde
und das aber nicht mehr nachweisen können, und ein Instrument damit Jahre später gefertigt haben.
Das Erbauungsjahr lässt sich ja in der Regel an der Plakette im Inneren des Instruments feststellen.
Schwierig Nachweise zu bekommen, wenn der Hersteller nicht mehr existiert.

Hätte nicht gedacht, dass mein thread das Forum so belebt .

Gruß

Klaus

[Gitarrenmacher]

Das Wort BETRUG ist gefallen und einige scheinen hier gleich durchzudrehen...
Mich würde interessieren:
falls "dieser Freund mit der Gitarre mit dem bösen Holz ", durch Beziehungen, einen Kaufinteressenten findet, der sich nach Begutachtung und Probespiel zum Kauf entschließt, wer oder was wurde dann betrogen? Womit ??? Inwiefern ist wem ein Schaden entstanden?
Gruß Frank

Schwierig.
Wenn da zwei Handelnde sind, die in gutem Glauben sind, ihr Handel wäre nicht verboten, würde ich keinen Betrug unterstellen. Die Konsequenzen (also der Schaden) können, wenn es blöd läuft, gravierend sein. Beschlagnahme, Bußgeld, viel Ärger.

Meine Betrugsaussage bezieht sich mehr darauf. Ich zitiere mich selber.
"Irgend eine Rechnung mit der Angabe, dass das Holz legal ist, Hinweise auf behördliche Registrierungen, sind das Papier nicht wert. Beteuerungen des Verkäufers á la:"Es handelt sich um altes Holz, das darf man ohne Papiere verkaufen." sind Bullshit und schlicht Betrug."

Ich zeige mal anhand der am Anfang gezeigten Handelsgenehmigung, wie sich der legale Handel bei mir abspielt.
Ich kaufe eine Bohle Dalbergia nigra mit der dazugehörigen CITES. Sehr wichtig dabei ist, dass das Kreuz oben rechts an der richtigen Stelle ist. BESCHEINIGUNG FÜR KOMMERZIELLE TÄTIGKEITEN. Das macht die CITES zur Handelsgenehmigung. Diesen Erwerb teile ich meiner zuständigen Dienststelle mit.
Ich lasse diese Bohle dann in passende Furniere von ca. 3-3,5mm Stärke aufsägen und schneide dann die Sets für Gitarren heraus. Die Boden-und Zargenpaare bekommen dann von mir eine laufende Nummer und werden in mein Holz Inventarbuch eingetragen. Reste werden als Posten in Kilo eingetragen.
Die entsprechende Seite des Inventarbuches schicke ich als PDF an die Dienststelle, Verarbeitungsverluste werden ebenfalls angegeben.
Wenn ich nun etwas von dem Holz für eine Gitarre verwende, beantrage ich anhand der Inventarnummern aus meinem H.I.Buch die Handelsgenehmigung für diese Gitarre und bekomme sie auch. Die Posten werden dann ausgetragen. Auch dabei weise ich auf Verarbeitungsverluste hin.
In der dann vorliegenden H.G. stehen dann Daten wie Baujahr, Seriennummer und Gewicht des enthaltenen Rio´s. Das sieht dann so aus.



Das ist viel zeitaufwendiger Schreibkram, dazu kommt die Inventarisierte Lagerung. Aber ich bin damit auf der sicheren Seite, und meine Kunden auch.

[rwe]

Was ist eigentlich mit alten Instrumenten, die vor der Regelung gebaut wurden und in denen in den Prospekten nur "Rosewood" steht, so dass für Käufer / Besitzer unklar ist, ob es BRW ist? So bspw. in alten Martin-Prospekten (1965, https://rvb-img.reverb.com/image/upload ... gazfi.webp), damals wurde bei Martin ja afaik auch noch BRW verbaut. (Oder andere Instrumente mit dem "Griffbrett-Problem".) Müsste ein Verkäufer in solchen Fällen auch von sich aus nachweisen, dass es kein BRW ist?
Nein, ich habe kein solches Instrument... Jedenfalls nicht wissentlich. Aber ich müsste dann ja, sofern da nur unspezifiziert "Palisander" oder "Rosewood" im Katalog steht, auf Verdacht vor jedem Verkauf mit dem Instrument zum Thünen-Institut fahren, damit dort ein paar Späne abgekratzt werden können. Denn die Optik alleine recht ja nicht zur eindeutigen Identifizierung. Und dies ggf. auch auf meiner Hopf-Wandergitarre aus den 60s, die ich geschenkt bekommen habe, und von der ich nicht nachweisen kann, dass sie zum Inkrafttreten des CITES-Abkommens in der EU war (und nicht zwischendurch in einem anderen Ausland, und sei es nur in CH)...
Ich habe den Eindruck, dass der BRW-Hype erst in den 80s und kurz vor CITES entstanden ist, und dass vorher sehr wenig Wert auf exakte botanische Bezeichnungen der Hölzer gelegt werden (und diese auch für die Instrumentenbauer oft keine besondere Bedeutung spielten). Hier sehe ich eine besondere Schwierigkeit.

[Rolli]

Was möchtest Du mir unterstellen, lieber Rolli??
Du bringst mich da zum grübeln.

Ich unterstelle gar nix. Habe aber einfach Interesses an schönen guten Gitarren und wenn mir eine Rio Gitarre ohne Papiere in die Hände käme und sie mir gefallen würde, tät ich sie halt kaufen. Also falls Du mir mal schreiben wolltest um was es da geht (gerne als PM), wäre ich Dir dankbar.
Ist das so schwer zu kapieren?

[Jorma55]

Ich würde mir eine Zuwiderhandlung jedenfalls sehr sorgfältig überlegen, denn die in Paragraph 71 Bundesnaturschutzgesetz vorgesehenen Strafen sind schon drastisch.

Michael

[gruhf]

Ich würde mir eine Zuwiderhandlung jedenfalls sehr sorgfältig überlegen, denn die in Paragraph 71 Bundesnaturschutzgesetz vorgesehenen Strafen sind schon drastisch.

Da steht: "Ebenso wird bestraft, wer entgegen Artikel 8 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 338/97 des Rates vom 9. Dezember 1996 über den Schutz von Exemplaren wildlebender Tier- und Pflanzenarten durch Überwachung des Handels (ABl. L 61 vom 3.3.1997, S. 1) [...] ein Exemplar einer in Anhang A genannten Art
[...]
2. zu kommerziellen Zwecken erwirbt, zur Schau stellt oder verwendet."

Dalbergia nigra ist in Anhang A gelistet. Um auf Holgers Frage zurückzukommen:

Liveauftritte mit Gewinnerzielungsabsicht mit solch einem Instrument spielen ist erlaubt?

Wäre ein kommerzieller Auftritt mit einem Instrument, das Teile aus in Anhang A gelisteten Hölzern enthält, demnach ein Verstoß gegen § 71 BNatSchG?

[chrisb]

wer kontrolliert das in der praxis?
gibt es kontrollen bei öffentlichen auftritten?
gibt es hausdurchsuchungen?
kontrollen wenn ich innerhalb der eu fliege?
grenzkontrollen wenn ich die eu verlasse (land-see-luftweg)?

[Niels Cremer]

Ich würde mir eine Zuwiderhandlung jedenfalls sehr sorgfältig überlegen, denn die in Paragraph 71 Bundesnaturschutzgesetz vorgesehenen Strafen sind schon drastisch.

Da steht: "Ebenso wird bestraft, wer entgegen Artikel 8 Absatz 1 der Verordnung (EG) Nr. 338/97 des Rates vom 9. Dezember 1996 über den Schutz von Exemplaren wildlebender Tier- und Pflanzenarten durch Überwachung des Handels (ABl. L 61 vom 3.3.1997, S. 1) [...] ein Exemplar einer in Anhang A genannten Art
[...]
2. zu kommerziellen Zwecken erwirbt, zur Schau stellt oder verwendet."

Dalbergia nigra ist in Anhang A gelistet. Um auf Holgers Frage zurückzukommen:

Liveauftritte mit Gewinnerzielungsabsicht mit solch einem Instrument spielen ist erlaubt?

Wäre ein kommerzieller Auftritt mit einem Instrument, das Teile aus in Anhang A gelisteten Hölzern enthält, demnach ein Verstoß gegen § 71 BNatSchG?

In dem zweiten von Christian (Gitarrenmacher) verlinkten Dokument (in seinem ersten post dieses Fadens) steht dazu, dass die Rechtslage bzgl. dieser Konstellation noch ungeklärt ist, herrschende Praxis aber wohl sei, dies nicht als Verstoß anzusehen solange die musikalische Darbietung, und nicht das „zur Schau stellen“ des Instruments selbst, soz. Kern der Veranstaltung ist.

LG,
Niels

[Gitarrenmacher]

wer kontrolliert das in der praxis?
gibt es kontrollen bei öffentlichen auftritten?
gibt es hausdurchsuchungen?
kontrollen wenn ich innerhalb der eu fliege?
grenzkontrollen wenn ich die eu verlasse (land-see-luftweg)?

1. die zuständigen Dienststellen, wenn sie denn Zeit haben.
2. das bei Konzerten geschaut wird, halte ich eher für unwahrscheinlich. Bei Messen und Ausstellungen schon, und es hat da auch schon Beschlagnahmen gegeben, obwohl von Veranstalterseite deutliche Ermahnungen gab. Im Bereich Midcentury-Möbel aus Scandinavien gab es vor gut einem Jahr wohl eine größere Aktion nach einem Verkauf durch einen Antikhändler, über den beliebten Kleinanzeigenmarkt.
Dabei echt blöd, weil man die Möbel ohne Probleme hätte "freischalten" können. EU-Land, nachweisbar aus den 60er Jahren.
3. Ja auch das.
4. Wenn es doof kommt
5. Jepp kommt vor.

[Gordon]

Danke Christian (Gitarrenmacher) für Deine ausführliche Darstellung Deiner Situation als Geschäftsmann und Deiner Einschätzung von Situationen, die stattfinden können. Der Gewerbetreibende ist aber doch in einer völlig anderen Situation als ein Privatmensch, der eine Klampfe verkaufen will.
Ich hatte hier im Forum (im nichtöffentlichen Teil) auch schon mal angefragt, wie man eine Gitarre mit "sensiblen Hölzern" verkaufen kann und wurde abgewatscht. Auch von Dir. Fakt Für uns Gitarren-Spieler/Sammler/Nerds ist aber doch: KEINE SAU INTERESSIERT SICH FÜR UNSERE KLAMPFEN! Also warum schlafende Hunde wecken? Die Denunzianten reizen? Meine Gitarre ist längst getauscht. Über die "kleinanzeigen". Hat keine Sau interessiert. Ich verstehe überhaupt nicht die Aufregung.
Privatverkauf mit Selbstabholung... unter vier Augen... Barzahlung... wo ist das Problem ?
Grüße Frank