Nöö, auch nicht, das ist zu schrägH-bone hat geschrieben:...aber so:OldPicker hat geschrieben:Nööö, eigentlich nich...doc hat geschrieben:Kann man so die Akkorde auch umkehren ?
Hi
hei
Akkord Umkehrungen
Moderator: RB
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"I usually play songs in two chords, C and G, and every once in a while I throw in an F, just to impress the girls."
(Woody Guthrie)
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"I usually play songs in two chords, C and G, and every once in a while I throw in an F, just to impress the girls."
(Woody Guthrie)
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und der humor komtm auch nie zu kurz. sehr schön. Danke nochmal Euch allen. Selbstverständlich werde ich den Barrè früher oder später gebändigt kriegen. Dafür hab ich das Gitarrespielen zu gern, als das ich mich davon abschrecken lasse.
und @ T.: Nimms nich zu ernst. Auch deine Meinung ist intressant. Für mich zumindest. Genau Sinn und Zweck der ganzen Sache. Viele Meinungen zu bekommen. Ihr könnt damit rechnen, dass ich Euch noch mit Fragen vollballern werde.
Also auf ans Brett.
Schönen Abend allen!
und @ T.: Nimms nich zu ernst. Auch deine Meinung ist intressant. Für mich zumindest. Genau Sinn und Zweck der ganzen Sache. Viele Meinungen zu bekommen. Ihr könnt damit rechnen, dass ich Euch noch mit Fragen vollballern werde.
Also auf ans Brett.
Schönen Abend allen!
@Mr. Jones: Egal, ob man Barrée-vermeidend spielen will, oder nicht, sollte man die Technik können. Sie gehört sozusagen zum Einmaleins des Gitarrenspiels und wenn es auch nur darum geht, bei einer Song-Begleitung kurz h-moll zu spielen.
Natürlich gehört dazu eine gewisse Sicherheit beim Positionieren, die die erforderliche Schnelligkeit möglich macht. Das eigentliche "Abdichten" und das Vermeiden pappig abgedämpfter oder gar nicht klingender Saiten kommt für denjenigen, der damit noch Schwierigkeiten hat, eher mit einer Reduzierung des Kraftaufwandes. Das mag überraschend klingen, ist aber so, denn der große Barrée erfordert weniger Kraft, als es scheint. Die Schwierigkeiten beim "Abdichten" hängen damit zusammen, daß es darum geht, das erforderliche und durchaus überschaubare Quantum Kraft gleichmäßig zu verteilen.
Was mir geholfen hat - ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann - war ein leichtes Verdrehen des Zeigefingers in Richtung Außenseite. Der Zeigefinger liegt also nicht mit den Ballen auf, sondern zu einem gewissen Grad mit der dem Daumen zugewandten Seite.
Natürlich gehört dazu eine gewisse Sicherheit beim Positionieren, die die erforderliche Schnelligkeit möglich macht. Das eigentliche "Abdichten" und das Vermeiden pappig abgedämpfter oder gar nicht klingender Saiten kommt für denjenigen, der damit noch Schwierigkeiten hat, eher mit einer Reduzierung des Kraftaufwandes. Das mag überraschend klingen, ist aber so, denn der große Barrée erfordert weniger Kraft, als es scheint. Die Schwierigkeiten beim "Abdichten" hängen damit zusammen, daß es darum geht, das erforderliche und durchaus überschaubare Quantum Kraft gleichmäßig zu verteilen.
Was mir geholfen hat - ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann - war ein leichtes Verdrehen des Zeigefingers in Richtung Außenseite. Der Zeigefinger liegt also nicht mit den Ballen auf, sondern zu einem gewissen Grad mit der dem Daumen zugewandten Seite.
Danke RB,RB hat geschrieben:. .......
Was mir geholfen hat - ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann - war ein leichtes Verdrehen des Zeigefingers in Richtung Außenseite. Der Zeigefinger liegt also nicht mit den Ballen auf, sondern zu einem gewissen Grad mit der dem Daumen zugewandten Seite.
anders als von Dir beschrieben kann ich z.B. Barrées auch garnicht greifen.
Habe mich sehr lange bemüht mit "sauberer" Technik zu greifen.Also den Zeigefinger schön gerade und gestreckt mit den Ballen aufzulegen.
Ist mir allerdings nie gelungen (mag an meinen nicht so großen Händen liegen).Habs irgendwann aufgegeben und mir die "unsaubere" Technik angewöhnt.
Mit Erfolg.Die Barrées klingen sauber und ich bin der Meinung für´n autodidaktischen Hobbyspieler ist es dann auch völlig ausreichend.
Das Ergebnis zählt.
Nur schön zu hören dass Gitarristen die um längen besser spielen als man selber auch nicht immer mit 100% astreiner Spieltechnik arbeiten.
Gruß
Markus
Wer alles glaubt, was er liest, sollte besser aufhören zu lesen.,"Konfuzius".
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PHANTOMAS-2FAST4YOU
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Genau wie es RB beschrieben hat, habe ich es auch lange gemacht. Doch mit eine Mal war sie weg, die gewollte Fehlstellung. Ok, ab und zu läßt sie sich mal blicken. Dann sag' ich, " Tach ! Was machst du denn hier ? Nu aber ab nach Hause !" Das nenne ich einen autoritären Führungsstill, denn sonst machen die Fingerchen ganz schnell was sie wollen !
Eine gute Hilfe:
Am, F, C, G - 4/4 Takt ( 1,2,3,4u.)
Im Übrigen glaube ich nicht, dass das saubere Greifen mit dem Drehmoment eines Fingers zusammen hängt. Das wäre schlimm, denn ich täte mich erschießen, wenn ich diese Aussage in andere Bereiche reflektieren würde
. Ne, ich bin überzeugt, der Wille macht die Musik !
Wie RB schon gesagt hat, nicht unbedingt der punktuelle Druck sondern vielmehr die Druckverteilung ist ausschlaggebend für das richtige ansetzen des Barréefingers und somit für die saubere Verteilung der restlichen Finger .
Eine gute Hilfe:
Am, F, C, G - 4/4 Takt ( 1,2,3,4u.)
Im Übrigen glaube ich nicht, dass das saubere Greifen mit dem Drehmoment eines Fingers zusammen hängt. Das wäre schlimm, denn ich täte mich erschießen, wenn ich diese Aussage in andere Bereiche reflektieren würde
. Ne, ich bin überzeugt, der Wille macht die Musik !Wie RB schon gesagt hat, nicht unbedingt der punktuelle Druck sondern vielmehr die Druckverteilung ist ausschlaggebend für das richtige ansetzen des Barréefingers und somit für die saubere Verteilung der restlichen Finger .
Das beschreibt auch die Ausrichtung meines Zeigefingers beim großen Barree und ich habe keine Hemmungen davor, Barrees auf der Steelstring auch ausgiebiger einzusetzen. Das und die Druckverteilung auf die wesentlichen Saiten haben bei mir eigentlich alle Barree Probleme aus der Welt geschafft (... das, und natürlich der regelmäßige Einsatz).RB hat geschrieben: Was mir geholfen hat - ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann - war ein leichtes Verdrehen des Zeigefingers in Richtung Außenseite. Der Zeigefinger liegt also nicht mit den Ballen auf, sondern zu einem gewissen Grad mit der dem Daumen zugewandten Seite.
Jo, das was Reinhard schreibt ist für mich seit 35 Jahren die korrekte Stellung des Zeigefingers... und keine "gewollte Fehlstellung".frederik hat geschrieben:Das beschreibt auch die Ausrichtung meines Zeigefingers beim großen Barree und ich habe keine Hemmungen davor, Barrees auf der Steelstring auch ausgiebiger einzusetzen. Das und die Druckverteilung auf die wesentlichen Saiten haben bei mir eigentlich alle Barree Probleme aus der Welt geschafft (... das, und natürlich der regelmäßige Einsatz).RB hat geschrieben: Was mir geholfen hat - ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann - war ein leichtes Verdrehen des Zeigefingers in Richtung Außenseite. Der Zeigefinger liegt also nicht mit den Ballen auf, sondern zu einem gewissen Grad mit der dem Daumen zugewandten Seite.
Das bewusst gerade und gestreckte Auflegen, kombiniert mit viel Kraft ist m.E. ein sehr häufiger Anfängerfehler und führt zu "Gekrampfe".
Gruss, Martin
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PHANTOMAS-2FAST4YOU
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Ganz konkret geht es jetzt gerade indirekt um den Mittelfinger !
Und was ist, wenn der kleine Finger in eine höhere Lage wechseln muß ? Spätestens dann wird's problematisch, da der Mittelfinger entgegen gesetzt platziert wurde. Das Hilfsmittel "Fehlstellung" ist nicht immer eine Bereicherung und könnte durchaus weitere Türen verschließen.
Ich würde die Finger einfach mal sauber anordnen und versuchen mit möglichst wenig Druck einen sauberen Barréegriff zu spielen. Es ist erstaunlich, wie wenig Kraft tatsächlich aufgewendet werden muß, wenn die Finger immer schön locker bleiben.
Ich glaube, "Locker" heißt das Zauberwort !
Mir geht gerade durch den Kopf, dass es vieleicht doch keine übergeordnete Rolle spielt, ob der Mittelfinger nun zum Barréefinger geneigt ist oder nicht. Wobei die Gefahr des verkrampfens schon recht groß ist wenn zu solchen Hifsmaßnahmen gegriffen wird. Und irgendwie scheint es nur individuelle Lösungen zu geben, da die anatomischen Faktoren von Bedeutung sein könnten.
Kurze Finger, lange Finger, dicke Finger, dünne Finger, krumme Finger, gerade finger, "normale" Finger, halbe Finger, Viertelfinger, ohne Finger, mehr Finger und ich weiß nicht was..... (Kombinationen untereinander dann auch noch) Ah, Kombifinger ....usw.
DAS AUTING:
Ratsuchenden sei empfohlen, nähe Auskünfte über ihre anatomischen Begebenheiten oder Besonderheiten zu machen, bevor wild gepost wird !
Ein Gesprächsanfang könnte folgendermaßen klingen, " Hallo, ich bin der Uwe, ein Langfinger!" Eine systematische Fragestellung würde etwaige Fehlinterpretationen zu vermeiden helfen.
Der war jetzt komisch, finde ich !
Und was ist, wenn der kleine Finger in eine höhere Lage wechseln muß ? Spätestens dann wird's problematisch, da der Mittelfinger entgegen gesetzt platziert wurde. Das Hilfsmittel "Fehlstellung" ist nicht immer eine Bereicherung und könnte durchaus weitere Türen verschließen.
Ich würde die Finger einfach mal sauber anordnen und versuchen mit möglichst wenig Druck einen sauberen Barréegriff zu spielen. Es ist erstaunlich, wie wenig Kraft tatsächlich aufgewendet werden muß, wenn die Finger immer schön locker bleiben.
Ich glaube, "Locker" heißt das Zauberwort !
Mir geht gerade durch den Kopf, dass es vieleicht doch keine übergeordnete Rolle spielt, ob der Mittelfinger nun zum Barréefinger geneigt ist oder nicht. Wobei die Gefahr des verkrampfens schon recht groß ist wenn zu solchen Hifsmaßnahmen gegriffen wird. Und irgendwie scheint es nur individuelle Lösungen zu geben, da die anatomischen Faktoren von Bedeutung sein könnten.
Kurze Finger, lange Finger, dicke Finger, dünne Finger, krumme Finger, gerade finger, "normale" Finger, halbe Finger, Viertelfinger, ohne Finger, mehr Finger und ich weiß nicht was..... (Kombinationen untereinander dann auch noch) Ah, Kombifinger ....usw.
DAS AUTING:
Ratsuchenden sei empfohlen, nähe Auskünfte über ihre anatomischen Begebenheiten oder Besonderheiten zu machen, bevor wild gepost wird !
Ein Gesprächsanfang könnte folgendermaßen klingen, " Hallo, ich bin der Uwe, ein Langfinger!" Eine systematische Fragestellung würde etwaige Fehlinterpretationen zu vermeiden helfen.
Der war jetzt komisch, finde ich !
Zuletzt geändert von PHANTOMAS-2FAST4YOU am Fr Okt 02, 2009 10:49 am, insgesamt 3-mal geändert.
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Ja, stimmt !RB hat geschrieben:Nix da. Das wäre nur komisch, wenn Du Outing richtich geschribn hättest.
Zuletzt geändert von PHANTOMAS-2FAST4YOU am Fr Okt 02, 2009 10:45 am, insgesamt 2-mal geändert.
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Halli Hallo,
jetz versuch ich mal meinen Senf dazuzugeben.
In der ursprünglichen Frage wurde ja Umkehrungen genannt.
Wurde ja auch schon erklärt. Kurze Rekapitulation anhand eines Dur-Dreiklangs:
die Intervalle ausgehend vom Grundton sind folgende:
Grundform 1-3-5
1. Umkehrung 3-5-1
2. Umkehrung 5-1-3
Da ich ja jetzt gerade auf der Gitarre unzählige Möglichkeiten habe diese Akkorde zu spielen ist das gerade da interessante bzw auch komplizierte am Gitarrenspiel.
Nunja ich versuch dann mal
Die Grundform für einen C-Dur Dreiklang:
x
x
0 G
2 E
3 C
x
Die erste Umkehrung analog dazu
x
1 C
0 G
2 E
x
x
Die dritte Umkehrung kann jetzt sich jetzt jeder selbst zusammenreimen.
Weil von Jazzchords die Rede war. Diese basieren grundsätzlich auf vierstimmig geschichteten Terzen (oben waren es ja drei übereinander geschichtete Terzen). Bei einem Akkord als erste Stufe der Durtonleiter wäre dies 1-3-5-maj7 bei einem C Akkord damit C-E-G-H
Aufbauend auf dem obigen Beispiel wäre dies nun, welches noch nicht diesen typischen jazzigen Sound hat.
x
0 H
0 G
2 E
3 C
x
Das Prinzip der Umkehrungen gilt natürlich auch hier, kann man sich aber leicht selber zusammenreimen.
Was aber im Jazz gemeinhin gemacht wird, da die Gitarre oft neben dem Klavier das zweite Akkordinstrument ist unnötige Intervalle wegzulassen. Das sind jene Intervalle, die zur Bestimmung des Akkords notwendig sind (bzw in späterer Folge werden auch die sogenannten Tensions beibehalten die da wären 9,11 und 13, die sich aus weiteren Terzschichtungen zum Grundton ergeben).
Bei unserem obigen Beispiel wäre dann auf jeden Fall die Terz (da diese den Unterchied zw. Dur und Moll bestimmt und die maj7, die die Funktion des Akkords als I (Tonika) festlegt), das heisst dann
1-3-ma7 oder C-E-H, also:
x
x
4 H
2 E
3 C
x
und das klingt ja schon so ähnlich wie die Sachen die man kennt.
Wenn man dann noch davon ausgehen kann, dass der Bass den Grundton beisteuert, kann der Grundton auch noch weggelassen werden dann wären wir bei 3-maj7, also:
x
x
4
2
x
x
Das wird idR in größeren Besetzungen verwendet, damit sich die Gitarre nicht mit den anderen Instrumenten ins Gehege kommt.
Jetzt könnte man sich die Arbeit machen die typische Jazzverbindung herzunehmen
ii - V - I
Dm7 - G7 - Cmaj7
baut sich die Akkorde zweistimmig wie oben beschrieben zusammen und merkt auf einmal, dass alles ja eigentlich sehr schön liegt und zusammenfindet.
Soweit einmal zum grundsätzlichen. Man mache das jetzt vierstimmig uf den hohen vier Saiten auf den mittleren vier und den unteren vier. Bildet sich dazu auch die Umkehrungen, andere Intervallschichtungen und baut dann noch die oben erwähnten Tensions ein - man ahnt wohin das geht. Es ist unerschöpflich. Wer will kann ja auch versuchen die Akkorde in anderen Intervallen zu schichte - zB Quarten, Allan Holdsworth macht das zB gerne. Wie man sich vorstellen kann der Grundbarré ist eine Möglichkeit von unzähligen.
Um jetzt zu den eigentlichen Barrés zurückzukommen. Warum die jetzt so gespielt werden, schwierig zu sagen - wahrscheinlich weils die einfachste Möglichkeit in der Begleitung ist Grundton - Terz - Quint zu spielen, so wie es in Rock, Pop, etc wohl grösstenteils gemacht wird.
Was jetzt in welchem Zusammenhang besser klingt muss jeder selbst entscheiden, dass es in einzelnen Genres Hörgewohnheiten bzw. Klischees gibt muss man sich auch bewusst sein.
Meiner Meinung nach muss man die einfachen Barrés einfach können, das gehört zu den Basics. Mit etwas Übung geht das schon - auch auf der Steelstring. Wenn man das etwas übt funktioniert das auch einmal ohne Daumen, wenn man Gitarre ordentlich hält.
So ich hoffe irgendwer kann was mit meinem Geschreibsel anfangen und ich bin nicht zuweit vom Thema abgekommen.
Grüße.
jetz versuch ich mal meinen Senf dazuzugeben.
In der ursprünglichen Frage wurde ja Umkehrungen genannt.
Wurde ja auch schon erklärt. Kurze Rekapitulation anhand eines Dur-Dreiklangs:
die Intervalle ausgehend vom Grundton sind folgende:
Grundform 1-3-5
1. Umkehrung 3-5-1
2. Umkehrung 5-1-3
Da ich ja jetzt gerade auf der Gitarre unzählige Möglichkeiten habe diese Akkorde zu spielen ist das gerade da interessante bzw auch komplizierte am Gitarrenspiel.
Nunja ich versuch dann mal
Die Grundform für einen C-Dur Dreiklang:
x
x
0 G
2 E
3 C
x
Die erste Umkehrung analog dazu
x
1 C
0 G
2 E
x
x
Die dritte Umkehrung kann jetzt sich jetzt jeder selbst zusammenreimen.
Weil von Jazzchords die Rede war. Diese basieren grundsätzlich auf vierstimmig geschichteten Terzen (oben waren es ja drei übereinander geschichtete Terzen). Bei einem Akkord als erste Stufe der Durtonleiter wäre dies 1-3-5-maj7 bei einem C Akkord damit C-E-G-H
Aufbauend auf dem obigen Beispiel wäre dies nun, welches noch nicht diesen typischen jazzigen Sound hat.
x
0 H
0 G
2 E
3 C
x
Das Prinzip der Umkehrungen gilt natürlich auch hier, kann man sich aber leicht selber zusammenreimen.
Was aber im Jazz gemeinhin gemacht wird, da die Gitarre oft neben dem Klavier das zweite Akkordinstrument ist unnötige Intervalle wegzulassen. Das sind jene Intervalle, die zur Bestimmung des Akkords notwendig sind (bzw in späterer Folge werden auch die sogenannten Tensions beibehalten die da wären 9,11 und 13, die sich aus weiteren Terzschichtungen zum Grundton ergeben).
Bei unserem obigen Beispiel wäre dann auf jeden Fall die Terz (da diese den Unterchied zw. Dur und Moll bestimmt und die maj7, die die Funktion des Akkords als I (Tonika) festlegt), das heisst dann
1-3-ma7 oder C-E-H, also:
x
x
4 H
2 E
3 C
x
und das klingt ja schon so ähnlich wie die Sachen die man kennt.
Wenn man dann noch davon ausgehen kann, dass der Bass den Grundton beisteuert, kann der Grundton auch noch weggelassen werden dann wären wir bei 3-maj7, also:
x
x
4
2
x
x
Das wird idR in größeren Besetzungen verwendet, damit sich die Gitarre nicht mit den anderen Instrumenten ins Gehege kommt.
Jetzt könnte man sich die Arbeit machen die typische Jazzverbindung herzunehmen
ii - V - I
Dm7 - G7 - Cmaj7
baut sich die Akkorde zweistimmig wie oben beschrieben zusammen und merkt auf einmal, dass alles ja eigentlich sehr schön liegt und zusammenfindet.
Soweit einmal zum grundsätzlichen. Man mache das jetzt vierstimmig uf den hohen vier Saiten auf den mittleren vier und den unteren vier. Bildet sich dazu auch die Umkehrungen, andere Intervallschichtungen und baut dann noch die oben erwähnten Tensions ein - man ahnt wohin das geht. Es ist unerschöpflich. Wer will kann ja auch versuchen die Akkorde in anderen Intervallen zu schichte - zB Quarten, Allan Holdsworth macht das zB gerne. Wie man sich vorstellen kann der Grundbarré ist eine Möglichkeit von unzähligen.
Um jetzt zu den eigentlichen Barrés zurückzukommen. Warum die jetzt so gespielt werden, schwierig zu sagen - wahrscheinlich weils die einfachste Möglichkeit in der Begleitung ist Grundton - Terz - Quint zu spielen, so wie es in Rock, Pop, etc wohl grösstenteils gemacht wird.
Was jetzt in welchem Zusammenhang besser klingt muss jeder selbst entscheiden, dass es in einzelnen Genres Hörgewohnheiten bzw. Klischees gibt muss man sich auch bewusst sein.
Meiner Meinung nach muss man die einfachen Barrés einfach können, das gehört zu den Basics. Mit etwas Übung geht das schon - auch auf der Steelstring. Wenn man das etwas übt funktioniert das auch einmal ohne Daumen, wenn man Gitarre ordentlich hält.
So ich hoffe irgendwer kann was mit meinem Geschreibsel anfangen und ich bin nicht zuweit vom Thema abgekommen.
Grüße.
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"Many people would sooner die than think; In fact, they do so." - Bertrand Russell
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