Geschwindigkeit

[Fuxli]

Hallo allerseits,
wenn ich mir anschaue bzw. anhöre, wie schnell manche Gitarristen Passagen in bestimmten Stücken spielen und merke, dass ich selbst, was die Geschwindigkeit angeht, trotz Übens an Grenzen stoße , dann frage ich mich, ob die maximal erreichbare Spielgeschwindigkeit nicht eine Sache ist, die zum großen Teil auch mit anlagebedingten Fähigkeiten zu tun hat und nicht nur mit Training. Anders formuliert: Ich denke, dass man aufgrund biologischer, biomechanischer, physiologischer (oder wie auch immer man das nennen soll) Vorgaben des eigenen Körpers von vornherein darauf festgelegt ist, geschwindigkeitsmäßig in einer bestimmten Liga zu spielen, aus der man – egal wie eifrig man trainiert – nicht unbegrenzt hoch aufsteigen kann. Wie seht ihr das?
Grüße
Fuxli

[klaust]

Hallo,
ich spiele zwar nicht in eurer 'Liga', aber ich habe meist das Gefühl, das die Geschwindigkeit nachläßt, sobald der Kopf anfängt 'mitzuspielen'.
Ist vielleicht etwas quer ausgedrückt, aber ich vermute, wenn Musik "aus einem rauskommt" ohne das man sich irgendwie auf motorische und mechanische und was weiß ich... Sachen konzentrieren muss, dann sind der Geschwindigkeit wenig Grenzen gesetzt. Vielleicht ist das auch ein Grund für das Tempo, denn wenn manche 'Profis' genau ihre Musik spielen....

jm2c
klaus

[Bushi]

Es mag da durchaus Grenzen geben, die uns durch die Physiognomie des eigenen Körpers gesetzt werden.
Aber ich glaube auch daran, daß man durch die 3 Ü's *) doch erheblich weiterkommen kann als man von sich selbst erwartet und man dadurch seine sonstigen Grenzen erweitern kann.
Ich habe solche rasanten Picker wie TE, Josho Stephan, Tom Bresh, Buster B. Jones erlebt und habe immer mit heruntergeklappter Kinnlade gestaunt, wie schnell man doch werden kann. Wobei ich glaube, daß wir uns einig sind, daß Geschwindigkeit nicht das wichtigste Kriterium beim Klampfen ist ...
Irgendwann haben diese Leute auch wie der Ochs vorm Berg gestanden und haben mit ihren Anfängerproblemen zu kämpfen gehabt.
Naja ... und heute stehen sie da, wo sie stehen. Zugegeben, der Faktor TALENT spielt natürlich keine unwichtige Rolle dabei.
Und ich glaube nicht, daß sie zu ihren Anfangszeiten als Klampfer jemals damit gerechnet haben, diese Fertigkeiten zu entwickeln.

Womit ich sagen will, daß man anfangs erkennbare Grenzen -egal in welchem Genre- IMMER ausweiten kann, wenn man sich ernsthaft darum bemüht.

Fuxli ... wo du schon um Speed kämpfst, acker ich immer noch an der Sauberkeit im Spiel. Irgendwann kommt die Geschwindigkeit oder eben nicht.
Und -seien wir mal ehrlich- was sich in der Szene als "tolle Gitarristen" etabliert hat, weiß sich zwar oftmals durch rasantes Spiel zu profilieren, aber hat diese Musik dann auch Seele ? Die Kids von heute wollen Riffs wie Sartriani runterhauen und merken nicht, daß sie sich dabei zu reinen Technokraten entwickeln, denen technisches Können alles bedeutet, aber von dem, was Musik tragen und aussagen will, keine Ahnung mehr haben.

Da is mir ein Blueser, der besoffen in der Ecke hängt und mir nen ehrlichen Blues entgegenlallt, erheblich lieber als ein "Supergitarrist", der mir nur ordentliche Lautstärke um die Ohren schreddert.

*) ÜBEN ÜBEN ÜBEN

[Gast]

Hauptsache die Mucke rollt

[H-bone]

Hallo Fuxli, völlig richtig... es gibt so etwas wie eine anlagebedingte Geschwindigkeit - nämlich erstens die der Nervenübertragung und zweitens die der Muskeln.
Keiner, der "Langsame" und der "Schnelle" kann was dafür oder was daran ändern - das heisst es gibt eine individuelle Grenze - da hilft auch Üben nix mehr.

Die Kids von heute wollen Riffs wie Sartriani runterhauen

Ist der nicht auch schon Opa ? Und sowas spielen die Kids von heute ?

[klaust]

Hallo Fuxli, völlig richtig... es gibt so etwas wie eine anlagebedingte Geschwindigkeit - nämlich erstens die der Nervenübertragung und zweitens die der Muskeln.
Keiner, der "Langsame" und der "Schnelle" kann was dafür oder was daran ändern - das heisst es gibt eine individuelle Grenze - da hilft auch Üben nix mehr.

nur bei welchem Tempo liegt den die anlagebedingte Geschwindigkeit? Gibt's eine Maßeinheit dafür?
Vielleicht könnte der Langsamste ja schon ein Tempo jenseits von Paco etc. erreichen....
Die Geschwindigkeit der Nervenübertragung liegt doch bestimmt weit jenseits von dem was für das schnellste Tempo notwendig ist?

Gruss
klaus

[Fuxli]

Ich noch mal. Danke für die zahlreichen Reaktionen auf meine Frage.

@klaust:
Mit dem, was Du über den Zusammenhang von Konzentration und Geschwindigkeit geschrieben hast, hast Du sicher Recht. Ich meinte aber ein anderes Problem, nämlich welche Geschwindigkeit man bei einer Passage erreichen kann, die man technisch beherrscht, also ob es da individuell vorbestimmte Grenzen gibt.

@Bushido:
Klar kommt man durch Üben weiter. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ich bei einer Passage aus einem Stück, die im Prinzip technisch nicht sonderlich schwierig ist und die ich von daher auch gar nicht lange zu üben brauche, beim Trainieren der bloßen Geschwindigkeit irgendwann nicht weiterkomme, weil meine Muskeln/Nerven einfach nicht mehr hergeben und dass ich noch 10 Jahre üben könnte und trotzdem nicht so schnell wie Tommy Emmanuel oder Don Ross würde.
Dass Geschwindigkeit nicht das Wichtigste beim Klampfen ist (für mich jedenfalls nicht), ist ebenfalls klar. Aber darum ging es mir bei meiner Frage auch nicht. Gleiches gilt für die Frage, ob rasantem Spiel manchmal die Seele fehlt.

@H-bone:
Genau das meinte ich. Irgendwie kann ich mich noch dumpf daran erinnern, dass es unterschiedliche Muskelfasern gibt und man einen geborenen Langstreckenläufer einfach nicht zum Sprinter umtrainieren kann (Sport-Theorieunterricht). Es fragt sich in dem Zusammenhang natürlich, wann die individuelle Schnelligkeitsgrenze erreicht ist und weiteres Bemühen in der Richtung nicht lohnt. Aber das wird man ja wohl schon mitkriegen.

Grüße
Fuxli

[Joachim]

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es eine physiologische Grenze gibt, die individuell ist.
Aber Sie ist äußerlich wohl nicht ersichtlich, wenn man sich die "Würschtel"-Finger von Segovia (ist nicht derespektierlich gemeint, mir fällt nur kein anderer Ausdruck ein) oder z.B. die schlanken Finger von John Williams betrachtet, kann ich da keinen Trend feststellen.
Interessant wäre auch, inwieweit man solche Dinge wie Nervenübertragungsgeschwindigkeit durch Üben steigern kann...

[Taki]

Tach zusammen,

das mit der Geschwindigkeit verfolgt mich seit dem ich Klampfe spiele. Ich habe auch ne ganze Zeit lang gedacht das es eine pysische Grenze gibt die ich nicht überwinden kann. Speziell wenn ich irgendwelche Kiddies gesehen habe, die Tonleitern oder Pentatonik in einer Geschwindigkeit spielen in der ich Töne gerade mal "sliden" kann

Ich habe seinerzeit Scott Joplins Maple Leaf Rag einstudiert weil ich mich über die verhunzte Version von Sammy Vomacka aufgeregt habe. Es gibt eine Stelle (Vomacka lässt an der Stelle die schwiereigen Töne ganz vornehm weg!) da geht ein Griff über 4 Bünde mit Hammer-ons und Pull-offs natürlich mit akkurater Bassbegleitung ect ect. Irgendwann hatte ich den Fingersatz zusammen und das monotone Üben begann.

Nach einigen Wochen konnte ich die Passage zwar sauber spielen, aber die Geschwindigkeit war im Verhältnis zum restichen Stück zu lahm. Also 3xÜ bis zu Stillstand der Augen. Ohne (ok, fast ohne) Erfolg. Da ich aber keinen Bock hatte das Stück langsam oder unvollständig zu vorzutragen (schließlich war ich angetreten um Vomacka zu zeigen wo der Frosch die Locken hat) habe ich es frustriert drangegeben.

Und dann passierte was ganz seltsames: Nach etwa einem Jahr habe ich das Teil aus Spass beim Üben mal durchgespielt, und oh Wunder, die Passage war deutlich schneller geworden. Ich habe mir gedacht das durch das viele Üben entweder ein Blockade oder eine Art Hirn-Finger Kopplung entstanden ist die als Bremse wirkt.

Blockade deswegen weil ich die Passage ja immer nur langsam und korrekt geübt habe. Also einfach mal schnell und huddelich spielen und sehn was passiert. Äh, naja irgendwann konnte ich den Teil etwas schneller und ziemlich unsauber spielen, also falscher Weg!

Zurück zur Hirn-Finger Kopplung (kennt jemand den medizinischen Ausruck dafür?) Meine These war das die Finger diese Passage nicht autonom, sondern nur mit Hirnkontrolle spielen können. Aber die "Schwierigkeiten" an der Stelle, also Fingersatz und Timing waren ja längst überwunden. Wie also die Hirnbremse loswerden?

Zum Bleistift durch Ablenkung. Leider kann ich beim klampfen nicht sprechen (ich werde nie zu einem selbstgespielten Stück singen können ) Also habe ich versucht den Kopf irgendwie anders zu beschäftigen. Ich habe testwesie beim Üben ein Video angesehehn, das hatte von allen Versuchen der besten Erfolg. Das Problem ist, es danach auch ohne Ablenkung zu können.

Als ich die Geschwindigkeit erreicht hatte mit der ich das Stück spielen wollte, war es eigentlich kein Problem mehr. Wenn beim Spielen erstmal die gewisse LMAA Stimmung aufgekommen ist, geht es eigentlich wie von selbst. Plötzlich ist man "drüber weg" und fragt sich nur warum man damit solange rumgezaubert hat.

Es wird eine physiologische Höchstgeschwindigkeit für Fingermotorik geben. Die wird bei jedem etwas andes ausfallen, aber ich glaube das sie durch das was wir hier machen noch nicht erreicht wird. Ich glaube das es in den allermeißten Fällen eine Kopfangelegenheit ist, die man durch schlichtes "geradeaus-Üben" nicht überwinden kann. Mein Tip wäre also der: lasst euch was einfallen wie ihr eure persönliche Hirn-Bremse loswerden könnt. Ablenkung ist eine Möglichkeit, viellecht hilft auch Meditation, Yoga, Autogenes Trainig ect ect.

Ich (leicht schicker:-) ) wünsche euch allen eine frohe Weihnacht und falls wir uns vorher nicht mehr sehen auch einen guten Rutsch!

[jo]

Jawohl, Taki, das sehe ich auch so:
- zuerst üben, bis die Finger bluten, und dann
- entspannt zurücklehnen und das Stück ein Jährchen vergessen, das löst viele Probleme.
Am besten kann ich spielen, wenn ich nicht auf Geschwindigkeit + Technik schiele, sondern mich 'vergesse' in der intensiven Konzentration auf das Stück.

Jo

[RB]

Taki, you nailed it, my friend, wie die Amis sagen würden. Die gleiche Erfahrung habe ich auch gemacht, mit gewissen Abweichungen vielleicht, aber im Grundsatz dasselbe. Es heißt wohl, daß man im Kopf weiterlernt. Daher soll es sogar gaz gut sein, die Gitarre einmal ein, zwei Tage stehen zu lassen oder sich zumindest nicht den anspruchsvollen Baustellen zu nähern, damit der Kopf alles verarbeiten kann und es sich setzt. Ich habe zur Zeit zwei Baustellen, bei denen ich auf den Durchbruch noch warte, aber er wird kommen, daran zweifle ich keine Sekunde.

[Aläx]

Hallo

Es gab ja schon einige Threads zu diesem Thema aber das ist ja immer wieder interessant.
Ich habe mal geschrieben, dass ich der Meinung bin, dass es sich zumindest im Bereich des Wechselschlags ähnlich wie bei Leichtathleten verhält.
Der eine läuft schneller, der andere nicht so schnell!
Du wirst nie jemanden darauf trainieren könne die 100 Meter in weiger als 10 Sekunden zu laufen der dafür nicht die Vorraussetzungen hat. Ich denke das es sich ebenso im Sektor Geschwindigkeit bei Gitarristen abspielt.
Wenn ich dir mal ein paar Beispiele geben kann da ich schon einiges erlebt habe.

Der Colibri, unsägliches Thema von diversen Messungen.
Die schnellste Aufnahme gabs damals von John Williams und seit man angefangen hat das nachzumessen ist ein regelrechter "Krieg" entstanden; wer ist der schnellste.
Unabhängig von der Sinnlosigkeit dieser "Wettbewerbe" kann man aber daraus einiges erkennen.
Nämlich: Es gibt eine individuelle Grenze!!!
John Williams hat das damals auf einer Geschwindigkeit von 144 b.p.m. gespielt. Inzwischen gibt es Leute die bis auf 174 b.p.m. kommen.
Jetzt könnte man auf die Idee kommen, dass Williams damals nur nicht alles raushängen lassen wollte und genauso schnell spielen kann.
Mitnichten!
Es gibt auch Leute die bringen einen Tennisaufschlag mit 300 Stundenkilometer übers Netz (was kein Profi auch nur annähernd schaffen würde)oder die könne einen Golfball weiter schlagen als jeder Profi der damit sein Geld verdient.
Da könnte Tiger Woods noch so lange trainieren, er wird nie den Longhitting Worldrecord brechen.
Genausowenig hat ein Kämpfer mit 78 kg eine echte Chance gegen einen 120 kg Kämpfer der gleichen Kategorie.
Was ich damit sagen will; der Mensch ist individuell limitiert.
Wenn Alle so schnell wären wie T.E. würde den Typ keiner kennen.
Ich gebe dir noch ein kleines Beispiel das du mal versuchen kannst wenn dir danach ist da ich weiss, dass du viele Transkriptionen machst.
Versuche dich mal an ein Stück von Yngwie Malmsteen ranzutasten.
Ich habe mir sagen lassen, dass die Profis von Guitar die auch Steve Vai nicht scheuen auch nur ansatzweise an diese Stücke denken weil sie einfach nur dieser Freak spielen kann.

Daran kannstz du vielleicht erkennen, dass man es nicht immer so hinbringen kann.

tschau Aläx

[Philonius]

Hallo zusammen,

von Talent reden die Leute, die zu faul zum Üben sind ! Talent ist Quatsch - meine Meinung. 95% Übung + 3% Talent + 2% Doping = Hendrix. Soll heißen: Auch die ganz Großen, und gerade die, haben mal geübt bis zum Umfallen. Vorgenannter hat ja noch nicht mal während der Interviews die Gitarre aus der Hand gelegt.

Da spreche ich übrigens aus Erfahrung, da ich mich früher auch für lernresistent gehalten habe. Irgendwann bin ich dann draufgekommen, es mal mit ÜBUNG zu probieren. Und siehe da - ich bin recht zufrieden.

Ein wichtiger Punkt ist vielleicht noch das Startalter - je früher desto gut.

Klar gibt es 'irgendwo' eine Grauzone, ab der körperliche Begebenheiten (=Talent) eine Rolle spielen. Aber wie gesagt, auch wenn ich bei den konkreten Zahlen noch mit mir Handeln lasse , 3% mehr nicht!

Von daher: Einfach dranbleiben und Spaß haben. Auch was vorher schon mal geschrieben wurde, ist ein wichtiger Punkt: Vielleicht das aktuelle Stück einfach mal 'ne Weile weglegen, wenn's nicht werden will. Vielleicht will man zuviel und nach einem Jahr ÜBUNG mit weniger anspruchsvollen Sachen läuft die Kiste auf einmal.

Viele Grüße + guten Rutsch, P.

[Aläx]

Hallo Philonius

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich denke , das mindestens 15% über Talent laufen.
Ich war schon in unzähligen Gitarrenkursen und insbesondere bei Kursen wie in Remscheid, wo sich die Elite der Gitarrenstudenten die Hand gaben habe ich folgendes festgestellt.
Es gibt extrem ergeizige Typen und Mädels die haben da zum Teil 8 Stunden geübt nur um eine Geschwindigkeit zu erreichen die für sie nicht machbar war.
Ich bin zwar nur Amateur, trotzdem gibt es einige Profis die eine Tonleiter nicht so schnell spielen können wie ich.
Ich habe mal ein Interview mit einem professionellen Gitarrenduo gelesen, die sich dazu bekannt haben, dass das Concerto Madrigal von Rodrigo für sie eine Nummer zu hoch ist weil sie nicht in der Lage waren die permanenten Läufe in einer Geschwindigkeit a la Romero hinzubringen.
Wenn sie es langsamer gespielt hätten dann wirkts einfach nicht mehr.

Hut ab vor soviel Mut!!!
Normalerweise wird dann argumentiert, dass das Stück in der Romerogeschwindigkeit nicht wirkt.

Es gibt auch im professionellen Bereich Spieler, die eben technisch limitiert sind aber wenn sie klug sind dann spielen sie Stücke wo es auf Technik nicht so ankommt.

Deshalb halte ich deine These mit den 3% für weit unteschätzt wenns um das rein Technische können geht.

nix desto trotz

guten Rutsch


tschau Aläx

[matthiasL]

Hi,

ich denke das hat auch schon mal jemand erwaehnt: Ich denke der Bereich der physiologisch begrenzt, ist weit von dem Bereich entfernt den wir Hobbyisten erreichen.
Von einer physiol. Grenze wuerde ich wagen zu sprechen, wenn ich 15 Jahre intensiv auf Geschwindigkeit gebolzt haette und ein Plateau erreicht haette , dass ca. 1 Jahr unveraendert bleibt.

Ich habe 15 J Fussball gespielt und es gab in jeder Mannschaft den einen oder anderen 'Schnellkontrahierenden'. Die haben einfach von Natur aus immer die Nase vorn gehabt, aber das war beim Rennen, einem natuerlichen Bewegungsablauf, bei dem es fuer jeden ganz leicht ist, an die Grenze zu gehen. Das gilt nicht fuer eine so komplexe und unnatuerliche Sache wie Gitarre spielen. Das Phaenomen liegt an der Muskelfaserstruktur. Man hat festgestellt das die Erregungsleitung (Nervensystem) einfach immer zu schnell ist, um ein limitierender Faktor zu sein. Wenns da hapert ist es meist eine Behinderung.

Also ich denke schon dass Paco, Ingwie, McLaughlin, Vai, Hammet und andere extreme Flitzefinger schon 'schnellkontrahierend' sind, waere interessant da mal eine Muskelbiopsie zu machen.

ML