Was darf eine Gitarre kosten !?

[Orange]

Hi,

ich frage mich immer wieder bei sehr hochpreisigen Instrumenten: "Was darf eine Gitarre eigentlich kosten ?"

Ich rede hier von einer "normalen" Steelstring, keine aufwenigen Inlays, vollmassiv .... naja, eine gute hochwertige Gitarre eben (ihr wisst schon was ich meine, sowas was der Durchschnitt hier spielt).

OK, bei mir ist / wäre absolut oberstes Ende der Fahnenstange max. € 3.000,-- und ich kann mir auch immer beim besten Willen nicht vorstellen dass eine Gitarre € 10.000,-- und mehr kosten kann (die 100.000 Dollar Martin mal komplett ausgenommen, hässliches Teil ).

Ich will hier keinem Gitarrenbauer (ich schätze eure Arbeit sehr da es richtig schönes Handwerk mit eine tollem Endergebnis ist ) zu nahe treten und auch keine Diskussion starten mit Vergleichen "Was darf ein Ferrari kosten" oder Ähnliches, sondern kann mir wirklich mal einer erklären wie der Preis einer € 10.000 Gitarre zustande kommt ?

Arbeitszeit + Holz + Verarbeitung kann meiner Meinung nach (jetzt werden sich einige dran stoßen) nie und nimmer € 10.000,-- kosten ?
Genau genommen sind € 3.000,-- schon unglaublich für mich (nur mal so ein Gedanke).

Wo liegt da der Wert ? Gerechnet am tatsächlichen Materialverbrauch ....

Ich kapier´s nicht ...

Hier würden mich mal eure Meinungen interessieren.

p.S.: Bitte keine Vergleiche mit Uhren, Auto´s, etc. ... anstellen

[Herigo]

.....Wo liegt da der Wert ? Gerechnet am tatsächlichen Materialverbrauch ....

an der arbeitszeit!

abgesehen von optischen schnickschnak wie toll aussehende aber auch nicht besser klingenden hölzern und sehr aufwendigen einlegearbeiten die ebenfalls keinen positiven einfluss auf den klang haben aber ebenfalls zeitintensiv sind, ist die sorgfältige, bedächtige arbeit das was man bezahlen muss.

am ende kommt noch der marktwert hinzu. für meine manuel bellido habe ich 3500 euro bezahlt, allerdings mit carlos juan pu. dazu sind nochmal 440 euro für den umbau auf normale mechaniken gekommen. die gitarre ist von 1987 und ziemlich viel gespielt worden, für eine neue hätte ich auch nicht viel mehr bezahlen müssen. die liegen zwischen 4000 und 5000 euro. sein sohn jesús arbeitet in der gleichen werkstatt und baut bestimmt genauso gut, aber er hat noch nicht ganz den namen. das kommt halt noch dazu. beim ihm fängt es so mit 2500 euro an. ein deutscher gitarrenbauer macht eine preisansage von ca. 5000 für eine flamenca, und er ist unbekannt. bedenkt man mal, dass bei gitarrenbauern der ganze zwischenhandel wegfällt, aber auch das risiko überhaupt eine gitarre an den mann zu bringen ganz beim ihm alleine bleibt sind das keine fantasiepreise.
er lebt davon und baut mit dem geld die nächste gitarre. finde das für eine einzelanfertigung einer hochwertigen gitarre noch ok.
weißt du dass das einstiegspreise bei geigen, cellos und kontrabässen sind? zumindest für ernsthafte schüler und angehende orchestermusiker.
wir sind von dem chinamüll preislich verwöhnt, ok ok ok ok ok ich nehme das teilweise zurück .
die gitarre ist mit das günstigste instrument überhaupt.
informier dich einfach mal über den gitarrenbau und zwar nicht in fabriken mit taylorischer arbeitsteilung sondern in richtigen werkstätten. da wundern mich die 2500 euro von eingen gitarrenbauern schon. unser hersbrucker jung ist auf jedenfall mit höherpreisigen martins zb. absolut konkurrenzfähig.
nochmal, der materialpreis ist nicht entscheidend, die handwerkskunst ist es.
und ja, die manuel bellido "is magic". obwohl ich sie eigentlich spieltechnisch gar nicht verdiene.

[Gast]

Ich sag mal so, jeder Preis der erzielt wird, ist gerechtfertigt.

Preise spiegeln keine Rationale wieder, meistens jedenfalls.
Nimm eine Schraubflasche aus PE, kostet bei VWR (Chemieversand) 20 Cent.
Die gleiche Flasche wird bei Globetrotter für 2,50€, als Top Outdoor Equipment angeboten. Du siehst, immer eine Frage der Zielgruppe.

Wenn du eine Olson spielen willst, er sie für mindestens 10000€ verkauft, der Klang und der Name es dir wert sind, dann passt es doch.
Wie alles im Leben eine Frage des Standpunktes.
Und der Zahl auf deinem Gehaltscheck

[RB]

Wenn man von Markenfetischismus absieht und so tut, als befände man sich in der guten alten Zeit, müßte man Materialkosten, allgemeine und besondere Vorhaltekosten und kalkulierten Gewinn rechnen, um zu einem Preis zu gelangen. Ich bin nicht vom Fach, glaube aber, daß man in einem Bereich ab knapp € 1.000,- in Europa rechnen darf. Kommt Hochglanzlackierung dazu oder solche Scherze wie eingefaßte Griffbretter oder Griffbretteinlagen, die nicht rund sind, oder gar Randeinlagen aus Perlmutt oder Abalone, geht der Preis alleine schon wegen des steigenden Arbeitsaufwands in die Höhe. Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß alleine die Einarbeitung von Abaloneeinlagen in Deckenrand und Schalloch den Arbeitsaufwand für die Fertigung eines Instruments verdoppeln kann. Rechnet man jetzt noch das Unkraut hinzu, das man sich mit Abalone im Griffbrett einlegen lassen kann, desgleichen Abaloneeinlagen um das Griffbrett auf dem Korpus, um den Boden herum, dann könnte ich mir durchaus vorstellen, daß in meinem fiktiven und gedachten Mittelalter der Meister sicher 6.000 Taler verlangen würde.

In neueren Zeiten gibt es so etwas wie einen affektiven Wert, der so weit gehen kann, daß man für blau gefärbte Papierschnipsel mit gezahntem Rand, die objektiv nichts wert sind, sechs- oder siebenstellige Summen haben kann, wenn diese Zettel nur "blaue Mauritius" oder "Martin D-100" heißen.

[Finnes]

Ich kann deine Argumentation schon nachvollziehen, Reinhrad, wobei ich mich dann schon Frage, wieso es vollmassive Gitarren schon weit unter 1000€ gibt, z.B. meine Seagull Maritime mit Sitkafichte/Mahagoni. Wobei ich mich dann frage, wenn die vollmassiv ist, wie die anderen was dann die anderen Gitarren mehr auszeichnet, abgesehen von Mechaniken, Inlays usw.

Greetings
Finnes

[RB]

Hi Finnes, meine Überlegungen sind wahrscheinlich zu sehr vom handwerklich arbeitenden eher kleineren Betrieb oder Einzel-Zupfinstrumentenbauer geprägt.

Was Godin betrifft: Ich frage mich auch, wie sie das machen, ohne in Asien zu produzieren. Einige Erklärungen habe ich schon, ob es rechnerisch und betriebswirtschaftlich den Kern trifft oder ob es andere Aspekte gibt, weiß ich nicht. Meine Überlegungen sind

Automation: Das ist beim Inbstrumentenbau meines Erachtens nur begrenzt einsetzbar, aber es ist immerhin möglich, bestimmte Arbeitsgänge mit moderner Technik zu bewältigen und dabei womöglich die Qualität, mindestens aber die Konsistenz zu steigern. Damit meine ich den Einsatz von CNC-Technik bei der Fertigung von Hälsen, Hals- und Stegblöcken und anderen Teilen gleichartiger Form. Wie man sieht, kann die CNC-Technik auch bei der Lackierung und sogar der Lackpolitur eingesetzt werden. Das schlägt sich im Preis nieder, wenn größere Stückzahlen gefertigt werden, damit die Maschinen ausgelastet sind.

Dann die Fertigung hoher Stückzahlen in einem straff organisierten und hinsichtlich der Kosten optimierten Produktionsgang. Ab einer bestimmten Stückzahl läßt sich soetwas organisieren und einpreisen, je kleiner die Produktion, desto schwieriger dürfte es sein, auf diese Weise Kosten zu sparen.

Sparsame Ausstattung: Die günstigen Seagull- und A+L-Modelle haben nach meinem Eindruck gedruckte Schallochrosetten und Bindings.

Lohn- und Lohnnebenkosten, Energiekosten, Miete: Godin ist Kanada, ich kann die Kosten dieser Produktionsfaktoren nicht mit den deutschen vergleichen, argwöhne aber, daß wir teurer sind.

So kommt eins zum anderen. Der Einzelkämpfer und kleinere Betrieb wird mehr Wert auf sorgfältige Abstimmung legen und kann dadurch einen Qualitätsvorsprung haben. Unter den drei Gitarren, die ich je spielen durfte, von denen ich sagen würde, daß sie mir am besten gefallen haben, sind ausschließlich kleine Werkstätten vertreten. Ist was dran an der Abstimmerei der Decken und dem Begreifen der Gitarre als einzelnes, ganz individuelles Ding, anstatt als Produkt.

Das sage ich, obwohl ich ausschließlich Fabrikgitarren (is nich High End ) spiele. Aber das ist auch das Faszinierende an der ganzen Angelegenheit.

[Orange]

Ich kann deine Argumentation schon nachvollziehen, Reinhrad, wobei ich mich dann schon Frage, wieso es vollmassive Gitarren schon weit unter 1000€ gibt, z.B. meine Seagull Maritime mit Sitkafichte/Mahagoni. Wobei ich mich dann frage, wenn die vollmassiv ist, wie die anderen was dann die anderen Gitarren mehr auszeichnet, abgesehen von Mechaniken, Inlays usw.

Greetings
Finnes

Ja ja ja, Finnes hat mich verstanden . Mal angenommen dass eine vollmassive Gitarre "A" € 1.000,-- kostet und eine Andere "B" mit den selben Hölzern und auch selben einfachen Dot-Inlays und einer ähnlichen Ausstattung gleich mal das 5- bis 7-fache verstehe ich nicht. Selbst ein Tonabnehmer oder die Mechaniken können ja wohl kaum die Preisdifferenz sein, oder ?

Und dass kleinere Betriebe mehr verlangen als größere ist mir auch klar, genau so dass hier die Gitarre von A-Z in einer Hand ist und nicht auf mehrere Gitarrenbauer aufgeteilt ist.

Ist wahrscheinlich nach 1000 Post´s noch immer nicht zu klären (genauso ob man ein Griffbrett einölen muss oder nicht ).

Aber was ja am Schluß rauskommt (hört sich jetzt vielleicht doof oder naiv an) ist trotzdem EINE GITARRE !

Noch zur Ergänzung: Mir geht´s hierbei auch nur um die reinen harten und trockenen Facts und nicht um endlose Verschnörkelungen an der Klampfe.

Denn ich höre schon ein wenig heraus dass es in diese Richtung (Verzierungen & Co) läuft .

[Rolli]

Es ist eine Frage, wieviel Geld man so übrig hat.

Und trotzdem: Warum geben manche Leute 150.000 für einen Ferrari aus oder 20.000 für einen Mittelklassewagen. Käme mir nie in den Sinn, dann lieber ne tolle Gitarre, die mich und andere glücklich macht!

Zur Zeit spiele ich fast nur hochklassige Gitarren, der Preis hat mich nie interessiert. Wenn ich sie mir leisten konnte, habe ich die Gitarre gekauft. Wenn nicht, dann nicht! Easy!

Ich habe auf der Musik Messe Mcilroy Gitarren zwischen 2600 - 8500 Euro Kaufpreis vorgeführt. Klanglich war da nix zwischen, aber halt handwerkliche Details, tolle Hölzer etc... Allein so einen fünfstreifigen Hals herzustellen. Uff.... was ein Aufwand!

PS: Ja - als Schlechtwettergitarre spiel ich auch ne Walden für 450 Euro.
Klingt auch alles gute was reinkommt gut....

PPS: Und machen haben einfach einen Ruf der den Preis/Lieferzeit in die Höhe treibt! Die Nachfrage machts!

[notenwart]

@Kaindee
einem absoluten Laien kann man kaum erklären, dass eine Gitarre 500,- kostet, wenn es doch auch welche für 100,- gibt;

Du hast einen Maßstab für Dich; andere legen auf die Marke wert; wieder andere.....
ich glaube nicht, dass es eine Antwort gibt

[Gast]

[



Aber was ja am Schluß rauskommt (hört sich jetzt vielleicht doof oder naiv an) ist trotzdem EINE GITARRE !

Aber dir ist doch schon aufgefallen, das verschiedene Hersteller verschieden klingen!? Auch bei gleichem Korpus.
Also müssen die bei gleichem Holz doch irgend etwas anders machen.
Obwohl es Holz ja auch noch in verschiedenen Qualitäten gibt, kauf mal 5 A RIO mit Dokumenten.
Und das lassen sie sich halt bezahlen.

Halt ihr Know How, wie man genau dieses Klangspektrum erzeugt, wofür der einzelne Hersteller oder Gitarrenbauer steht.

[Orange]

@mr335: Hier stimme ich zu und zwar bzgl. "der Name macht´s" ! Das ist sicher mal ein Punkt der hier (und die Gitarre ist noch immer ohne Schnick-Scknack) den Preis ausmacht.

(Ich erinnere mich gerne an die Suche einer Gibson Hummingbird zurück aus einem früheren Thread. Hier war auch für mich erstmals der Name (und auch die Optik) der ausschlaggebende Grund dass ich unbedingt auf biegen und brechen eine Gibson wollte. Jetzt denke ich anders ... Breedlove sei Dank )

@notenwart: Yep, hier stimme ich dir auch auf jeden Fall zu, jeder setzt seine Prioritäten bei der Gitarre woanders. Ein sehr gutes Argument. Der eine mag Gibson, der andere Martin, der andere eine Gitarre eines eher "unbekannten" Gitarrenbauers ... so hat jeder seine Freude am Instrument.
Rechtfertigt zwar noch immer nicht die Preisunterschiede finde ich, aber hier hast du recht.

@devil-lime: Und ja, ich habe schon gehört dass vermeindlich gleiche Gitarren unterschiedlich klingen und auch schon gemerkt das sie sich unterschiedlich spiele lassen . Und bei gleichen Hölzern meine ich natürlich auch gleiche Qualität, eh klar .

[TorstenW]

Je nach Gitarrenbauer zahlst du auch einfach das Know-How mit.
Ich hab eine Gitarre bei der der Halsfuß anders gearbeitet ist, und zudem eine andere Beleistung eingebaut ist, ein größeres, leicht ovales Schalloch etc.
Und in Kombination macht das irgendwie einen tollen Sound, den ich bei anderen Gitarren noch nicht so gefunden hab.
Wenn mir dann der Typ noch erzählt, dass da über 100 Stunden Arbeitszeit drinstecken, fand ich die 3800€, die ich gezahlt hab, relativ human.

Er hatte dann noch eine Gitarre für 22.000€ da rumstehen. Hab ich ihn auch gefragt wie der Preis zustande kommt.
Die Antwort war einfach: Das ist Königsholz. Das ist so hart, und beim Arbeiten entsteht Staub, der beim Einatmen giftig ist, deshalb ist die Verarbeitung problematisch und dauert länger.
Er sagte, er hat da fast 250 Stunden dran gearbeitet.

[Herigo]

man kann eine currywurst essen oder ein fast hunderfach teures feinschmecker menü, der stoffwechsel nimmt beides auf und das endergebnis ist einige zeit später fast das selbe.

finnes und kaindee, ihr beißt euch meiner meinung nach zu stark am materialwert fest. es geht aber mehr um wertschöpfung.

ob das laminiertes holz oder massiv ist spielt eigentlich die geringste rolle, es spielt vielleicht eine rolle bei industriefertigungen wo es um zehntel-cents geht weil man über die masse den gewinn erzielt.

ansonsten sind gibson 335 oder guild 12string auch sperrholzgitarren die eigentlich nur im unteren preissegment zu finden sein dürften.

mir ist nicht ganz klar worauf du hinaus willst.
wenn deine frage in richtung brauchbarkeit professionalität geht, kann man bei gitarren heute sagen, dass sie die billigsten professionellen instrumente überhaupt sind, wobei ich das in der hauptsache bei e-gitarren und -bässe so sehe. da kommt aber noch die ganze verstärkerei hinzu.

wenn deine frage in die richtung geht, ab wann verbrennt man geld aus eitelkeit? ist das schon schwieriger zu beurteilen. wenn ich jetzt ganz ehrlich bin halte ich die sammlerpreise für 40 oder 50 jahre alte fender oder gibsons für übertrieben, sie entsprechen in keinerweise dem gebrauchswert oder gar dem besonderen klang dieser instrumente, über eine million euro für eine stradivari (wie immer man das auch schreibt) werden aber auch bezahlt.

bei der ganzen sache darf man aber eins nicht vergessen, es geht um etwas mehr als cash. nämlich wie willst du den wert eines klanges festlegen, welche kriterien willst du anwenden?

wenn man das nicht erlebt hat, kann man es auch nicht nachvollziehen und somit auch nicht verstehen. man kann gute musik auf "billigen" instrumenten machen. ein klangerlebnis ist was anderes und nicht mal so sehr von der musik oder dem können abhängig.

ich komme wieder zum eingangsvergleich. feinschmeckerei ist zur ernährung nicht notwendig, ein "billiger" wein macht genauso lustig wie ein ganz besonderer jahrgang. aber der genuss.....

können wir uns vielleicht auf den punkt genuss einigen?

und noch was anderes, eine gut gemachte industrie gitarre ist mit sicherheit besser als eine schlecht gemachte meistergitarre. der preis ist nicht unbedingt eine garantie für ein exzellentes instrument.

aber, ein absolutes spitzeninstrument ist mit höchster wahrscheinlichkeit ein meisterinstrument. klang, bespielbarkeit, flair, charakter, individualität...dinge die man erst mit der zeit zu schätzen lernt.

letzte bemerkung. ich würde gerade bei einem besonders teurem instrument sehr viel wert auf schlichtheit legen, weil die ganze energie und sorgfalt (und das geld) für die klangliche und spielerische eigenschaft des instrumentes verwendet werden sollte.

[H-bone]

Ich versuch's mal aus meiner Warte aus:

Ich arbeite definitiv, ohne Trockenzeiten etc. zu berücksichtigen, einen vollen Monat an einer Gitarre. Und diese Zeit gehört dann auch ohne Wenn und Aber DIESER Gitarre...

Das bedeutet, eine einzige Gitarre hat meinen (nach wie vor bescheidenen) Lebensunterhalt, die Werkstattmiete, Strom, Heizung, Werkzeugverschleiß, Verbrauchsmaterial, Müllentsorgung und dergleichen Nebenkosten plus das dafür notwendige Material zu bezahlen. Plus Verkaufsgepräche, Werbung, Planung, Hilfsmittelbau und Administration.
Plus Steuern...

Wenn ich anders kalkuliere, dann renn ich irgendwann ohne Wenn und Aber gegen eine Wand... sollte logisch sein.

Es gibt - oh Wunder - tatsächlich Leute, die von mir eine Gitarre wollen, aus der Lieferzeit von momentan einem Jahr lässt sich der Vorlauf unschwer errechnen... aber die Zahl der Gitarristen, die nach intensivem Anspielen spontan bestellen steigt... was mich wiederum zu Investitionen drängt... auch dafür ist ein gewisses Budget nötig.

Sicher gibt es vollmassive, ordentlich klingende Gitarren unter 1000 Euro... und ich bin keinem böse, der sie kauft... denn - wie gesagt - mehr als ein Dutzend im Jahr vermag ich nicht zu bauen.

Deshalb muss und will ich auch meine Preise nicht rechtfertigen, Alternativen gibt es überall...

Gruss, Martin

[Finnes]

Hallo Martin,

nur um eins klar zu stellen, ich bezog mich rein auf industriell gefertigte Gitarren. Und wenn das Material keine großen Auswirkungen haben, dann müssen es ja andere Sachen sein wie Beleistung o.ä. Aber die Frage bleibt für mich wieso klingt eine sagen wir mal Martin für 2000@ anders als eine Seagull für 700€.

Wenn ich es mir im mom leisten könnte, würde ich mir sofort eine Gitarre bauen lassen, aber dann riskiere ich die Scheidung und das ist ja auch nicht Sinn der Sache.