Tabulaturen oder Noten

[stringbound]

Ich glaube hier prallen einfach unterschiedliche Erwartungen und Ansprüche aufeinander.

Ohne es beweisen zu können bin ich doch recht sicher, dass weder die Beatles, noch die Stones, David Bowie oder Clapton das Wissen haben, was hier zuletzt diskutiert wurde.

Es gibt natürlich auch ganz tolle Musiker die ein irres Theoriewissen haben. Aber ganz ehrlich, im Rock/Popbereich bringen die eher wenig zustande - so zumindest mein Eindruck.

Bei Jazz / Klassik ist das sicher eine andere Sache... .

Danke, ich konnte das leider nicht so auf den Punkt bringen.

[stringbound]

...jeder Lehrer der NICHT weiß, dass ein Eb-Instrument eine kleine Terz höher spielt als notiert sollte seine instrumentale Allgemeinbildung mal schleunigst auffrischen.
...
Jeder der irgendeine Art von Studium hinter sich hat sollte solches Wissen als trivial abgehakt haben.

Nicht jeder Gitarrenlehrer hat eine Form des Musikstudiums hinter sich.
Damit ist er zwar kein Musikpädagoge, aber er wird, aufgrund seiner Tätigkeit, als Gitarrenlehrer bezeichnet werden.
Das meinte ich mit Kollegen.
Mir wird da mit Sicherheit gleich widersprochen, aber an der unserer Firma angeschlossenen privaten Musikschule finden sich genügend Beispiele.

Ich bin ja noch im Studium. Da muss ich z.B. in meiner Liedbegleitungsprüfung spontan am Klavier einfache Melodien+Begleitung spontan transponieren können (im Umfang einer kleinen Terz).
Bei Instrumenten wie Klarinette oder Posaune, die sowieso nur einen Ton "at a time" spielen können, ist das dann doch sehr überschaubar. Ich hab sicherlich schon ein halbes Dutzend meiner Studienkollegen das machen sehen. Als Instrumentalist der ein transponierendes Instrument spielt, kommt man vmtl doch deutlich eher damit in Kontakt auch mal Standardnotierte Sachen zu spielen, als dass ein Gitarrist Noten spielen muss, die nicht-standard/oktaviert sind.

Das ist durchaus kein Hexenwerk, sondern eher Sache der Gewohnheit. Genauso wie Bassschlüssel-Lesen. Am Anfang wirst du kirre, weil du dich ständig verspielst aber wenn man es regelmäßig macht ist das durchaus kein Problem.

Wie schon angeführt, ich bezog mich auf die "Kollegen" aufgrund ihrer Tätigkeit.
Mir ist einfach keine andere Bezeichnung für diese Art von Gitarrenleherer eingefallen als Gitarrenlehrer.
Ich wollte damit niemand zu nahe treten und entschuldige mich auch dafür, dass ich vergessen habe, dass anzuführen.
Das ein ausgebildeter Musikpädagoge dazu in der Lage ist, ist mir bewusst.
Daher habe ich auch den Bezug Gitarrenlehrer anstatt Musikpädagoge gewählt.

Außerdem hätte ich statt diesem Bezug:

...für einen Gitarristen/Pianisten...

den Bezug

...jemand, der Gitarre oder Klavier spielt...

wählen sollen.
Das wäre deutlicher gewesen und hätte weniger Spielraum für Interpretationen gelassen.

[RB]

Ich meine, man spürte schon wieder einen Anflug des someone's-wrong-on-the-internet-Effekts.

[Herigo]

Ich meine, man spürte schon wieder einen Anflug des someone's-wrong-on-the-internet-Effekts.

ach ja? wobei ich mich doch eben sehr zurückgehalten habe diesem effekt nicht nachzugeben. denn, es hat keinen zweck, die besten argumente wurden schon ausgetauscht. auffalllend ist nur wie die beiden gebildeten herren es doch immer wieder fertig bringen auf der persönlichen ebene auszuteilen, das widerspricht gerade zu ihrem bildungsniveau und ist eigentlich unterste schublade, stringbound schlägt sich wacker, obgleich er das sicher nicht unbedingt hören/lesen will.

[stringbound]

Ich meine, man spürte schon wieder einen Anflug des someone's-wrong-on-the-internet-Effekts.

Das passiert immer, wenn versucht wird den Soll- und den Istzustand in Einklang zu bringen
Dazu kommt erschwerend, dass Sprache ungenau ist.
Wenn zwei Menschen das Gleiche sagen, müssen sie nicht auch das gleiche meinen.

auffalllend ist nur wie die beiden gebildeten herren es doch immer wieder fertig bringen auf der persönlichen ebene auszuteilen, das widerspricht gerade zu ihrem bildungsniveau und ist eigentlich unterste schublade, stringbound schlägt sich wacker, obgleich er das sicher nicht unbedingt hören/lesen will.

Das hängt mit der Perspektive zusammen von der ausgegangen wird.
Für meine Freundin ist der durchschnittliche Deutsche jemand, der, so wie sie, die Zeit abonniert hat und das Abitur sowie (mindestens) ein Studium mit eins abgeschlossen hat.
Es ist immer wieder interessant zu erleben was passiert, wenn ihre Vorstellung vom durchschnittlichen Deutschen auf die Realität in Form einer ungelernten Verkaufshilfe im Fachhandel trifft.

Ich finde es immer wieder interessant festzustellen, dass Bildung und Niveau nur selten etwas miteinander zu tun haben.
Besonders oft scheint das der Fall zu sein, wenn die Worte Bildung und Niveau, in Bezug auf einen Mensch, zu einem Wort zusammengefasst werden.
Ich habe gelernt, dass ich da durch muss, wenn ich etwas lernen, wissen und/oder verstehen will.

[Orange]

... Ich finde es immer wieder interessant festzustellen, dass Bildung und Niveau nur selten etwas miteinander zu tun haben ...

[stringbound]

... Ich finde es immer wieder interessant festzustellen, dass Bildung und Niveau nur selten etwas miteinander zu tun haben ...

Das ist eine Feststellung die eher für die Realität, also außerhalb des Forums, gilt.
Hier eint, unabhängig von Bildung und Niveau des Einzelnen, im Allgemeinen das gemeinsame Interesse am Instrument.
Wenn es hier im Forum einmal zu Missverständnissen kommt, dann ist das meist den unterschiedlichen Lebensrealitäten der Diskutanten geschuldet.
In einer Diskussion wird manchmal vergessen, dass der Großteil der Mitglieder dieses Forums, so wie auch ich, Laien sind, die sich über ihre Freizeitbeschäftigung austauschen.
Ein Fall, bei dem es zu Missverständnissen kommt, tritt unter Garantie ein, wenn jemand mit Fachwissen an einer Diskussion teilnimmt, der sein Wissen als Allgemeinwissen betrachtet und dessen Vorhandensein bei seinen Mitdiskutanten voraussetzt.

Ich habe z. B. Google bemüht, um ein ein paar Informationen über Ulrich Peperle zu bekommen, da wir uns in diesem Threat konstant aneinander vorbeibewegen.
Wenn ich seinen und meinen Hintergrund miteinander vergleiche, dann ist das durchaus verständlich.
Mit meinem jetzigen Wissen zu seinem Hintergrund, kann ich es mir sparen, mit ihm zu diskutieren.
Er kennt die Dinge, die ich hier durch meine Fragen und Argumente auszuloten und zu verstehen versuche.
Von seiner Perspektive aus betrachtet werde ich mit Sicherheit wie Idiot wirken und das wahrscheinlich zurecht.

Für die Zukunft weiß ich zumindest, dass es in musiktheoretischen Belangen reicht ihn zu fragen, anstatt mit ihm zu diskutieren.

Das Wissen um den (musikalischen) Hintergrund von threiter würde wahrscheinlich auch hifreich dabei sein, Missverständnisse in der Kommunikation mit ihm zu vermeiden.
Solange ich das nicht habe, werde ich ihn mit meinen Fragen löchern und nerven, um meinen momentanen Kenntnisstand zu korrigieren.

[Orange]

... Ich finde es immer wieder interessant festzustellen, dass Bildung und Niveau nur selten etwas miteinander zu tun haben ...

Das ist eine Feststellung die eher für die Realität, also außerhalb des Forums, gilt.

Ja, so habe ich das auch gemeint. Hier im Forum vereint uns trotzdem immer wieder die 2-t schönste Nebensache der Welt !

[stringbound]

Hier im Forum vereint uns trotzdem immer wieder die 2-t schönste Nebensache der Welt !

Das stimmt.
Zum Glück kommt meine Freundin heute von ihrer Diestreise zurück.
Damit habe ich nicht mehr genug Zeit, um mich an Diskussionen im Forum zu beteiligen.

[Gast]

... Ich finde es immer wieder interessant festzustellen, dass Bildung und Niveau nur selten etwas miteinander zu tun haben ...

Es sei denn, man ist auf hohem Niveau gebildet! Und nie vergessen: Niveau sieht von unten immer wie Arroganz aus!

[stringbound]

... Ich finde es immer wieder interessant festzustellen, dass Bildung und Niveau nur selten etwas miteinander zu tun haben ...

Es sei denn, man ist auf hohem Niveau gebildet!
Und nie vergessen: Niveau sieht von unten immer wie Arroganz aus! :wink

Danke für Ihren Beitrag.
Er bedarf keines weiteren Kommentars.

[Geli]

Tabulaturen oder Noten?

Die Frage ist doch, wofür braucht man das und das ist sicher für jeden, je nach Anspruch, ganz verschieden.

Obwohl ich keine Noten kann, spiele ich auch Saxophon und Klarinette.
Zugegeben nicht besonders gut, aber meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass ich mit Notenkenntnissen auch nicht besser spielen würde, denn für die Gitarre kann ich recht gut Tabs lesen, aber mein Gitarrenspiel wird davon leider auch nicht besser.

Ich kenne einen Holzbläser, der auch nach C Noten, im Kopf schnell transponierend, Klarinette spielen kann (was ja noch viel schwieriger als beim Sax ist, weil sie in die Duodezime üerbläst).
Aber der kann auch ohne Noten alles was er hört sofort nachspielen, bräuchte also dafür nicht unbedingt Notenkenntnisse.
Jedoch spielt er auch in einer Bigband und muss dort immer mitlesen, damit er weiß wann er dran ist, also sind hierfür doch Notenkenntnisse nötig.

Also alles eine Frage der persönlichen Notwendigkeit.
Würden Notenkenntnisse es einem ermöglichen sein Instrument besser zu spielen, würde ich sofort Noten lernen, dem ist aber leider nicht so.

Schönen Sonntag

Geli
[/u]

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Herigo]

lieber ulrich, ich mache mir jetzt nicht die arbeit beiträge von dir nach den gewünschten äusserungen zu durchsuchen, bzw. zu zitieren.
grundsätzlich schätze ich deine beiträge sehr und kann viel von ihnen lernen, beispiele (wo sitzt der/das rasqueado in einem anderen forum) oder auch hier deine beiträge zur flamenco gitarre.

eine frage die aber immer offen ist, ist die zwischen theorie und praxis. es gibt eben wesentlich mehr gute, sogar sehr gute musiker/gitarristen die nur schlecht oder gar nicht nach noten spielen können. andererseits gibt es auch beispiele wo jemand mehrere hundert notierte stücke gesammelt hat, die auch gut lesen kann aber das hörbare ergebnis (sogar seinem eigen urteil entsprechend) alles andere als musikalisch ansprechend ist und nicht mal als hörbeispiel dienen können.

abgesehen davon habe ich auch an anderer stelle behauptet, dass jeder noten lesen kann, ich behaupte das auch von mir, zumindest in den grundzügen.

beim flamenco-untericht bin ich auf meinen lehrer angewiesen, da nützen mir weder noten noch tabs. ich muss es hören und sehen. er ist ein sehr guter spieler aber kein pädagoge. es gibt viele arten zu lernen und lehren.

so gibt es die paukerei des abendlandes an dessen ende ein lernziel steht und die anderen methoden anderer kulturen. so wird ein indischer raga schüler der nach zehn jahren das erste mal ein instrument in die hand nimmt musikalisch genau so weit sein wie ein salzburger musikstudent der bereits vor zehn jahren anfing sein instrument zu erlernen. er kann aber bereits von anfang an etwas vorweisen, nämlich, dass er seine lernziele und punkte erreicht hat.

das ist eben der unterschied. du vertritts scheinbar eben die richtung der klassischen paukerei in dem qualität der ausbildung mittels zertifizierung nachgewiesen wird. zumindest kommt das so bei mir an.

ich sehe eben, dass eigentlich doch das umfeld, der eigene wille und die begabung die größte rolle spielt, sachen die eben nicht so einfach vorhanden sind und die mit demut und dankbarkeit angenommen werden sollten.

gerade in der musik kann man wenig wirklich erzwingen, man muss vieles geschehen lassen. es fehlt an der tranzendentalen einstellung. hätte ich das früher erkannt wäre ich nicht so oft dem schein erlegen. ich fühle mich von ethnischer musik jeder art angezogen, es ist wie die stimmen der ahnen zu hören und der sprache nicht mächtig, andere kulturen zu verstehen. ich finde es eben doch westlich überheblich über das gamelan gebimmel zu lästern ohne nicht wenigstens mal unvoreingenommen zuzuhören.

und der kreis schließt sich mit dem respekt vor menschen die versuchen anhand der vorliegenden noten zu verstehen und nachzuempfinden was ein klassischer komponist vor 200 jahren gedacht und empfunden hat als er die noten schrieb. hören kann man es ja nicht.

[rwe]

eine frage die aber immer offen ist, ist die zwischen theorie und praxis. es gibt eben wesentlich mehr gute, sogar sehr gute musiker/gitarristen die nur schlecht oder gar nicht nach noten spielen können. <...>

beim flamenco-untericht bin ich auf meinen lehrer angewiesen, da nützen mir weder noten noch tabs. ich muss es hören und sehen. <...>

so gibt es die paukerei des abendlandes an dessen ende ein lernziel steht und die anderen methoden anderer kulturen. <...>

das ist eben der unterschied. du vertritts scheinbar eben die richtung der klassischen paukerei in dem qualität der ausbildung mittels zertifizierung nachgewiesen wird. zumindest kommt das so bei mir an.

ich sehe eben, dass eigentlich doch das umfeld, der eigene wille und die begabung die größte rolle spielt, sachen die eben nicht so einfach vorhanden sind und die mit demut und dankbarkeit angenommen werden sollten.

<...> ich finde es eben doch westlich überheblich über das gamelan gebimmel zu lästern ohne nicht wenigstens mal unvoreingenommen zuzuhören.

und der kreis schließt sich mit dem respekt vor menschen die versuchen anhand der vorliegenden noten zu verstehen und nachzuempfinden was ein klassischer komponist vor 200 jahren gedacht und empfunden hat als er die noten schrieb. hören kann man es ja nicht.

Wo liegt das Problem (in diesem Thread)? Flamenco wurde nicht durch Noten tradiert (Blues auch nicht, und erst Grossmann hat dankenswerterweise auf diese Art und Weise die Musik - wieder - verfügbarer gemacht; denkt bitte daran, dass Grossmann die Musik popularisiert hat, als es noch keinen Mediendownload gab und die Bücher mit den Schallfolien ein Schweinegeld kosteten. Versucht mal, einen Blues im konventionellen Notensystem zu transkribieren, macht keinen Spaß.)

Ulrich schreibt, und das ist wichtig, dass es Notationssysteme zur Erfassung der (darin geschriebenen) Musik gibt und Tabulaturen, die eine "Handlungsanweisung" geben. Wenn ich "ein Instrument spielen" will, dann kann hier die Tabulatur helfen. Wenn ich die Musik dazu erfassen will, dann gilt das für einen wesentlichen Teil der mitteleuropäischen (Kunst-) Musik eben nicht ohne Noten. Um afrikanische Trommelmusik zu erfassen, nutzt mir eine europäische Schlagzeug-Notation nichts. Anton Webern oder Henze nach Tabulatur zu interpretieren, geht genau so wenig.

Dazwischen gibt es eine ganze Reihe "netter" Musik, die vom instrumentaltechnischen her gedacht ist, musikalisch recht konventionell, aber hübsch anzuhören. Hier fallen mir durchaus viele Fingerpicker - also die Klientel dieses Forums - ein. Kottke zu notieren, macht IMHO wenig Sinn. Hier kann die Tabulatur durchaus adäquat sein. Allerdings entgeht einem bei der Beschränkung auf diese Lernweise viel.

Und ich glaube wirklich nicht, dass nur bei der "westlichen Paukerei" am Ende ein Lernziel steht. Aber es kann durchaus sinnig sei, Gamelan von einem Asiaten zu lernen - und europäische (Gitarren-) Musik von einem in der spezifischen Musik und didaktisch ausgebildeten Gitarrenlehrer. Dies sehe ich zumindest auch als Konsequenz von Herigos letztem Absatz.

Dass es auch ganz tolle Nicht-Notisten und anders (oder gar nicht formal) ausgebildete Gitarrenlehrer gibt und dass jede Schüler-Lehrer-Kombination auf eine andere Weise (nicht) funktionieren kann, ist dazu kein Widerspruch.