Gitarrenhersteller Gibson will Naturschutzgesetz kippen

[Pida]

Werden die die Holzarten, um die es hier im wesentlichen geht, nicht vor allem für den Boden und die Zargen eingesetzt?. Sind diese Teile der Gitarre für den Klang wirklich so maßgeblich?

Ich bin Gitarrenbau-Analphabet, aber ist es nicht grundsätzlich möglich, sehr gute Gitarren aus anderen Hölzern zu bauen als aus denen die im Regenwald wachsen?

Ich fürchte, die Frage ist besonders für größere Hersteller weniger relevant. Viele Käufer möchten aus reiner Gewohnheit kein anderes Korpusholz als Palisander oder Mahagoni.

[Tonsen]

dass der link mit der petition tendenziös ist erkennz man im schlaf, und dass er nicht ganz die wahrheit wiedergibt merkt man nach kurzer recherche.

In wiefern wird in dem Artikel Unwahrheit verbreitet? Es wird ja nur berichtet, dass Gibson verdächtigt wird, Holz aus illegalem Einschlag gekauft und verwendet zu haben. Und dass in Madagaskar der Regenwald gefährlich schrumpft - verständlich, dass sich die Einheimischen engagieren. Gibt's inzwischen schon Untersuchungsergebnisse? Hab spontan nichts finden können. Ich frag mich nur eins: Wenn Gibson wirklich nicht gegen geltende Gesetze verstoßen hat, wird die Untersuchung das bestätigen. Warum die zahlreichen medienöffentlichen Statements, in denen sich der Gibson CEO neben Klagen über die finanziellen Verluste hauptsächlich empört ob der Untersuchungsmethoden zeigt? (welche bei derartigem Verdacht wohl durchaus angemessen sind, man will ja dem Verdächtigen nicht die Möglichkeit lassen, Beweise zu vertuschen). Im Gegenzug frage ich mich was die Bundesbehörden für ein Motiv hätten, ohne dringenden Tatverdacht, ohne stichhaltige Indizien, derartig gegen Gibson vorzugehen.. Bin kein Rechtsexperte aber kann mir vorstellen, dass sie dann wenigstens mit einer Schadensersatzklage rechnen müssten? Und die ginge laut Gibson ja in die Millionen...

[Herigo]

lieber tonsen,

vielleicht meinte man auch, dass es fragwürdig ist taylor mit gibson in einen topf zu werfen. ich spiele zwar taylors aber auch martin, manuel bellido, prs, fender, blade, sandberg, ibanez, klira, harley benton, yamaha, hoyer, washburn und line 6. ich habe zu keiner marke eine besondere beziehung. das sind bässe, E- und A-Gitarren.

ich besitze (noch) keine gibson. ich wüsste im moment nicht welches modell.

ganz sicher ist aber trotzdem, dass taylor bei seiner öffentlichkeitsarbeit das thema "holz" anspricht. und zwar durchaus in sinne eines verantwortungsvollen umganges mit den natürlichen rohstoffen.

http://www.taylorguitars.com/news/company_backup.html
scrollen bis "campaign for sustain"

Bob Taylor: "We are only a few short years of current logging practices away from seeing the end of any guitar-sized trees."

Wood and Steel Fall 2006, Seite 3:
http://www.taylorguitars.com/woodandste ... l_2006.pdf

[Pappenheim]

Woher der Sinneswandel? Im chinesischen Bekennerthread schlägst du noch ganz andere Töne an.

Lieber Saitensprung, Du konntest mir immer noch keinen Widerspruch nachweisen. Ich ersuche Dich daher, in Hinkunft solche Unterstellungen zu unterlassen.

nicht dass das pappe liest, das könnte evtl. das geben: mit anschließendem :

Ach was, ich bin ruhiger als Du denkst. RB nannte das auch mal die "gleichgültige Albernheit". Ich bin doch weder Gibsons Anwalt noch deren Reputationsverteidiger. Soll doch jeder kaufen, spielen und machen, was er will.

Werden die die Holzarten, um die es hier im wesentlichen geht, nicht vor allem für den Boden und die Zargen eingesetzt?. Sind diese Teile der Gitarre für den Klang wirklich so maßgeblich?

Tja, das einzige Teil an meiner Gibson, dass aus dem Dschungel kommt, ist das Griffbrett aus Palisander. Boden und Zargen sind nämlich aus Ahorn, und der stammt aus USA oder Kanada. Und jetzt möchte ich von der obergscheiten Truppe der politisch-korrekten Gibson-Basher mal gerne wissen, wie das bei ihren Gitarren so ist.

Natürlich werden jetzt alle kommen und sagen: "Ätsch, Deine Martin hat einen Korpus aus Palisander!" - jep, stimmt, und der Aussage von H-Bone:

Eine China-Gitarre aus Madagaskar- oder gar Rio würde ich NICHT kaufen... eine vom Gitarrenbauer aus EU oder USA dagegen jederzeit.

habe ich nichts hinzuzufügen. Und wenn sich einer mit der Materie auskennt, dann wohl er.

[berndwe]

Werden die die Holzarten, um die es hier im wesentlichen geht, nicht vor allem für den Boden und die Zargen eingesetzt?. Sind diese Teile der Gitarre für den Klang wirklich so maßgeblich?

Tja, das einzige Teil an meiner Gibson, dass aus dem Dschungel kommt, ist das Griffbrett aus Palisander. Boden und Zargen sind nämlich aus Ahorn, und der stammt aus USA oder Kanada

Mit meiner Frage hatte ich keine Gibson-Kritik im Sinn. Die Frage ist ganz neutral gemeint. Mit Deinem Statement ist sie auch schon beantwortet.

[Pappenheim]

Mit meiner Frage hatte ich keine Gibson-Kritik im Sinn. Die Frage ist ganz neutral gemeint. Mit Deinem Statement ist sie auch schon beantwortet.

Ich habs auch nicht so aufgefasst, ich bin Dir im Gegenteil sehr dankbar für diese Frage. Denn das beweist, dass diese ganzen Korpushölzer irgendwo ja doch eine Wichserei sind. Die Decken bestehen ja in der Regel aus Fichte und Zeder, also Holzarten, an welchen weder in Nordamerika noch in Europa Mangel herrscht, weil die dankenswerterweise so schnell wachsen.

Der Rest der Gitarre muss nicht unbedingt aus Mahagoni oder Palisander sein. Das kann auch Ahorn, Kirsche oder Wallnuss sein. Das Gleiche gilt für die Griffbretter, da gibts auch schon Micarta uns so ein Zeugs, das genauso geht.

Wird also Zeit, dass hier mal ein Umdenken stattfindet, selbstverständlich auch bei Gibson.

[Lotti]

Wird also Zeit, dass hier mal ein Umdenken stattfindet, selbstverständlich auch bei Gibson.

Das sehe ich genauso. Ich muss zugeben, dass ich mir bisher auch keine Gedanken gemacht habe, woher das Indian Rosewood von meiner geliebten D-28 kommt. Ich hoffe natürlich, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

[Herigo]

@pappe und andere,

scheinbar war mein letzter beitrag zu uninteressant um gelesen zu werden. hätte man - wüsste man:

es sind eben nicht nur tropenhölzer betroffen sondern eben auch die fichten und zedern, spanische zeder für gitarren geeignet gibt es kaum noch, was für flamencas verarbeitet wird sind restbestände, 300 jährige sitkas gibt es ebenfalls nur noch wenige.

auch die wälder in alaska sind regenwälder oder urwälder. es sind keine forstwirtschaftlichen wälder.

der traditionelle instrumentenbau ist betroffener und leidtragender des raubbaus an den wäldern und nicht ursächlich, nicht mal teilweise dafür verantwortlich.

mit jeder gitarre die ich mit edelsten hölzern kaufe trage ich mehr zum schutz dieser hölzer bei als zu glauben sie mit verzicht schützen zu können.

hier wird mit gibson eine industrie an den pranger gestellt die nicht im geringsten schuld an diesem raubbau ist.

es ist wie immer so, das von anderer seite die tatsache so auf den kopf gestellt wird, dass einem die herabfallenden röcke die sicht versperren.

die waren veranwortlichen, die holzindustrie (mit der die gitarrenbauer nichts zu tun haben) reibt sich hämisch die hände wenn eine firma wie gibson, die sich ebenfalls für den schutz der wälder einsetzt, einsetzen muss, in der öffentlichkeit als zerstörer der regenwälder dargestellt wird.

die massenvernichtung der wertvollen hölzer hat nicht im geringsten mit gitarren zu tun. man muss sich doch nur mal die bilder und videos anschauen wie eine us-amerkianische kleinstadt nach einem wirbelsturm aussieht. stehen tun da nur noch ganz vereinzelt gebäude die oh wunder mauern aus stein oder beton haben. und aus was besteht der rest? aus mircarta?

wie sahen die städte nach dem tsunami in japan aus, was stand da noch? die wenigen die standen waren gebäude die scheinbar stabil genug waren auch noch ein schiff auf dem dach auszuhalten, die waren ganz sicher nicht aus holz.

bob taylor schreibt, die jahres produktion der us-amerikanischen gitarren industrie, immer noch eine der größten weltweit, verbraucht 150 stämme guter sitka im jahr. das ist ungefähr die tagesproduktion eine sägemühle von denen es tausende gibt.

es ist geradezu ein muss eine gitarre aus riopalisander hoch zu halten und zu sagen, seht her dieses herrliche holz ist ein geschenk der natur, wenn es in zukunft keine gitarren mehr aus diesem holz gibt wird es auch keine regenwälder mehr geben, statt zu sagen diese gitarre ist schuld am verschwinden der regenwälder. das mit dem auf dem kopfstellen der tatsachen hatten wir ja schon.

es ist ein guter weg wertvolles edles holz sichtbar und greifbar zu machen um es zu schützen statt es aus unserem bewusstsein zu verdammen. wenn es niemand mehr wahrnimmt, was ist es dann noch wert?

und gerade weil die gitarrenbauer ein sehr hohes interesse am schutz der wertvollen holzbestände, an den holzbeständen überhaupt haben müssen, stellt man sie dafür von den wirklich verantwortlichen und deren interessenvertreter und lobbyisten als böse buben dar. umweltschutz ist immer konservativ, es ist nicht abwegig (leider) sich dafür politisch konservative partner zu suchen.

ein hillbilly wird das problem eher begreifen als ein gutmensch aus der stadt (ebenfalls leider).

ich appeliere hier einfach mal dafür nachzudenken ob unsere wahrnehmung und schlüsse zielführend sind und wie weit sie von der medienpolitik der lobby von holzindustrie und mittlerweile auch des kapitalmarktes (rohstoffhandel an der börse) beeinflusst werden.

genau das was greenpeace bezweckte als sie die gitarrenindustrie für den schutz der wälder motivieren wollte, ihre präsenz in der öffentlichkeit durch die kulturelle seite des instrumentenbaues (superstar spielt gitarre aus holz!) zu nutzen, wird jetzt von der holzindustrie in das gegenteil verkehrt. "gibson ist kriminell und wir sind die guten." ich behaupte FSC ist mittlerweile ein feigenblatt und von den lobbyisten unterwandert. denn diese zertifikate führen nicht dazu, dass nur ein baum weniger geschlagen wird. sie suggerieren ein ruhiges gewissen, mehr nicht.

was ist der unterschied zwischen eine legal oder einem illegal geschlagenen baum? für den baum/waldbestand sehe ich keinen unterschied, baum ist gefällt und fehlt. das verwerfliche ist die verwendung des holzes, ich bin sicher um das umweltbewusstsein der gutmenschen zu befriedigen wird noch mehr holz zu sägespäne verarbeitet um die presslinge für die heizzungsöfen herzustellen.

martin versucht bei billiger massenware (wegwerfartikel) alternativen für holz einzusetzen. das sind verwerfliche betrüger?!? während man sich auf der anderen seite rühmt china-gitarren (voll massiv) für ein drittel oder die hälfte des preises sein eigen zu nennen und dabei ausser acht lässt mit welcher rücksichtslosigkeit dabei resourcen für billigware verschwendet werden. die arbeitsbedingungen in china sind ein problem der chinesen und um die unseren zu erhalten unser problem. aber die hölzer der chinakracher (ich meine damit die wegwerfartikel von aldi und lidl) kommen eben auch aus weltweiten holz- und waldbeständen, auch aus alaska. wenn das auch nur ein wegen des absoluten holzverbrauches ein randproblem ist, siehe oben, darf man doch hier noch mal die frage nach der verwerflichkeit und motivation der holzverwendung stellen.

wer umweltschutz will muss nachdenken und die zusammenhänge wirklich verstehen und nicht jeder sau die durch dorf getrieben wird nachrennen.

[Pappenheim]

Lieber Herigo,

ich geb Dir da ja in vielem Recht, ohne Frage.

Doch muss eine Decke tatsächlich aus 300jähriger Sitkafichte bestehen? Soviel ich weiß, bauen die meisten deutschen Gitarrenbauer wie etwa Lakewood oder Deerbridge ihre Decken aus Europäischer Alpenfichte, und solche hab sogar ich im Garten stehen, 5 Stück davon, der Nachbar nochmal 5 Stück.

Die kanadische Rotzeder, ich war mal Grundstückseigner da drüben, die wuchsen so derartig schnell, fast wie Unkraut, dass wir beinahe jedes Jahr wie wir drüben waren ein paar umschneiden mussten, weil wir sonst nicht mehr zum Haus hinkonnten. Die etwas älteren Baumbestände (zwischen 15 und 30 Jahre alt) erreichten in relativ kurzer Zeit gewaltige Stammumfänge.

Vieles kann ich mir vorstellen, das Du schrubst, aber nicht, dass jene Baumbestände gefährdet sind, aus welchen man Decken für Westerngitarren herstellen kann.

[Herigo]

lieber pappenheim,

schade, dass es mir nicht mal bei dir gelungen ist das problem verständlich zu machen. ich dachte du würdest mir jetzt freudig beipflichten.

was glaubst du wie alt eine alpenfichte sein muss um als feinjährige decke ausgezeichnetes tonholz zu liefern, eben keine 20 sondern mindestens 150 jahre. das gleiche gilt auch für anderes deckenholz. auch eine zeder ist in 15 jahren nicht geeignet ein decke abzuliefern.

das problem zu erkennen bedarf scheinbar doch genauerer kenntnis über die struktur des holzes und wie es wächst.

vielleicht habe ich einfach zu oft von gefährdetem holz- und waldbestand gesprochen und damit zu sehr verallgemeinert. deutschland und österreich, wie auch die schweiz haben insgesamt im verhältnis zur fläche riesige waldbestände, nur sind diese im allgemeinen nicht für instrumente geeignet, werden wieder aufgeforstet, der waldbestand steigt sogar allmählich wieder. der hotzenwald im südschwarzwald war vor hundert jahren noch fast kahl. aber heute sind es eben schnellwachsende bäume minderer holzqualität, der raubbau der jahrhunderte durch die schmieden (viele nagelschmieden) in den dem rheintal zugewanden gebieten dieser gegend hat die mischwälder (buchen, eichen, ahorn etc. nur wenige fichten und kiefern) für immer platt gemacht.

wenn in 30 jahren ein baum den benötigten durchmesser für eine gitarrendecke hätte, es ist ja der radius der benötigt wird und mal zwei zu nehmen ist, dann kannst du sicher nachrechnen wieviele jahresringe diese decke höchstens haben kann, also höchstens 2x30(!). zähl doch mal die jahresringe der decke deiner martin und du wirst ganz leicht feststellen wieviel ZEIT in deiner decke steckt ohne natürlich das wahre alter des baumes zu kennen.

es geht den gitarrenbauern also nicht darum geschlagenens holz einfach zu ersetzen sondern geeignetes holz vorsichtig zu ernten. die jetzige kahlschlag-praxis vernichtet einen kompletten baumbestand ohne rücksicht auf alter oder stabilität zukünftiger aufforstungen. die alten schützen auch die jungen gerade vor wind und wetter.
außerdem sagen sie doch im berechtigten eigeninteresse eine wiederaufforstung allein bringt uns gar nichts, da wir nicht 300, nichtmal 150 jahre warten können um wieder geeignetes holz zu bekommen.

bei den alpenfichten ist heute so, dass es sich wirtschaftlich kaum noch lohnt da oben holz zu schlagen es sei denn der baum rentiert sich (!), das schützt im prinzip den bestand. Aber der pistenhunger der skitouristik gefährdet diese bestände trotzdem und nicht der eigentliche holzschlag. schütze ich also eine alpenfichte durch verzicht auf eine gitarre oder durch den verzicht auf einen riesigen skizirkus? andererseits kommt ein großer teil der "german spruce" mittlerweile aus dem balkan (nein, das ist nicht österreich ). hier wird sicher auch noch teileweise geraubbaut.

man darf nicht den fehler machen und die ablagerung des holzes mit dem alter des baumes zu verwechseln, das sind zwei verschiedene dinge. 40 jahre abgelagertes holz aus einen 30 jahe alten baum bringt garnichts. das holz bleibt für die decke eines guten instrumentes wahrscheinlich ungeeignet.

aber nehmen wir die 150 jahre plus 40 jahre ablagerung sind wir schon bei 190 jahren. das ist das problem der gitarrenbauer.

aus der notwendigkeit dies zu lösen und den nullbestand geeigneter hölzer im wald zu verhindern, muss ein verantwortungbewusster holzschlag und eine geeignete forstwirtschaft betrieben werden.

[JeSter]

Sehr interessant was Du (Herigo) schreibst! Leider ist es in der heutigen Zeit schwer objektivität zu wahren und wenn man alle Zusammenhänge verstehen will geht das nicht ohne sich wirklich in die Thematik einzuarbeiten.

Die Medien entscheiden schlussendlich was wir schlimm zu finden haben und was nicht. Und was interessant ist und was nicht. Leider geht der Blick aufs große ganze dabei verloren und durch die Informationsflut aus aller Welt sind wir gar nicht in der Lage alles zu verstehen - nur überall muss man seinen Senf zu abgeben.

Flugzeug mit 150 Passagieren stürzt ab, und Knut der Eisbär ist auf Seite 1.
China ist schlecht in den Schlagzeilen, schon denkt ein jeder man wüsste alles über China...

Das was ich sagen will ist, das wir so schnell und voreilig auf den zug aufspringen und schnell bei der Hand sind und mit dem Finger irgendwo drauf zeigen ist liegt einfach in der Natur der Medienerstattung und das man eifnach keine Ahnung hat, selbst wenn man einen(!) Artikel über die Thematik liesst.

Weswegen ich es umso schöner finde wenn jmd Ahnung hat und einen aufklärt.

Also Danke Herigo, so hab ich das noch nicht betrachtet.

[Tonsen]

Danke Herigo für deine umfassende Darstellung... sehr einleuchtend

Da wäres doch wünschenswert, wenn in Zukunft die Gitarren den höheren Preis erzielen, deren Edelhölzer nachweislich aus nachhaltig bewirtschafteten Wäldern stammen... und nicht ein Zertifikat darüber, dass die Hölzer "nicht kriminell erbeutet wurden". In sofern scheint mir auch das vorgehen der Firma Taylor durchaus löblich. Denn wer könnte besser helfen, die Schalter in den Köpfen der Verbraucher umzulegen, als die Verbindung zur (versiegenden) Quelle... In der Verantwortung sehe ich aber letztendlich jeden Beteiligten. Weshalb ich grundsätzlich die Petition und die Regenwaldkonzerte für eine gute Sache halte. Jeder thematisiert das Problem eben aus seinem Blickwinkel. Den Gitarristen selbst empfinde ich garnicht wirklich als Betroffenen. Man kann auch ohne (tropisches) Holz klangschöne Gitarren bauen. Unsere Musik wird niemals aussterben. Aber offenbar haben wir durch unser Konsumverhalten - nicht nur als Gitarristen - die Möglichkeit, die klangliche Vielfalt der Gitarrenwelt mit zu erhalten...

[Pappenheim]

schade, dass es mir nicht mal bei dir gelungen ist das problem verständlich zu machen. ich dachte du würdest mir jetzt freudig beipflichten.

Ich lasse mich stets und gerne eines Besseren belehren.

was glaubst du wie alt eine alpenfichte sein muss um als feinjährige decke ausgezeichnetes tonholz zu liefern, eben keine 20 sondern mindestens 150 jahre. das gleiche gilt auch für anderes deckenholz. auch eine zeder ist in 15 jahren nicht geeignet ein decke abzuliefern.

Das wusste ich nicht.

zähl doch mal die jahresringe der decke deiner martin und du wirst ganz leicht feststellen wieviel ZEIT in deiner decke steckt ohne natürlich das wahre alter des baumes zu kennen.

Das mache ich ganz sicher.

Aber der pistenhunger der skitouristik gefährdet diese bestände trotzdem und nicht der eigentliche holzschlag. schütze ich also eine alpenfichte durch verzicht auf eine gitarre oder durch den verzicht auf einen riesigen skizirkus?

Na wenigstens bin ich kein großer Schifahrer, dabei tu ich mir eh immer nur weh. Also wenn ich es mir aussuchen kann, dass ich den Wald rette, indem ich auf Schifahren oder Gitarren verzichten müsste, dann ist es eindeutig das Schifahren, das mich dann mal kreuzweise kann.

[Herigo]

nachtrag!

um missverständnisse vorzubeugen, mir geht es nicht darum zu behaupten ein gitarrist oder gitarrenbauer sollte oder müsste sich keine gedanken um das holzproblem machen und schützt automatisch das holz wenn er es konsumiert. so einfach mache ich es mir nicht.

das ich jetzt nicht von der wirksamkeit eine petition oder eines umweltzertifikates überzeugt bin ist meine persönliche meinung, die kann auch falsch sein.

richtig ist ganz sicher, das problem anzusprechen und sich gedanken über lösungen oder auch einem persönlichen beitrag zu machen. da meine ich eben man sollte etwas länger nachdenken und infos sammeln. sonst spielt man vielleicht gut gemeint den falschen in die hände.

auch hier hat man ganz klar mit den auswirkungen einer globalisierten marktwirtschaft zu tun. das ist nicht so einfach.

[Orange]

was glaubst du wie alt eine alpenfichte sein muss um als feinjährige decke ausgezeichnetes tonholz zu liefern, eben keine 20 sondern mindestens 150 jahre. das gleiche gilt auch für anderes deckenholz. auch eine zeder ist in 15 jahren nicht geeignet ein decke abzuliefern.

Nur als Beispiel: Bei Deerbridge "The Bone" wird als Deckenmaterial 50 Jahre alte Adriondack (Red Spruce) verwendet.

Und nun ?

@H-Bone: Ist mir nur spontan eingefallen, kein "Angriff". Kann natürlich auch jeder andere Gitarrenbauer sein.