Ebenholz.

[RB]

Welchen Anwurf meinst Du ? Ich meine diese Frage durchaus ernst.

"Groteske Züge" wieso ? Widerlege das, was ich geschrieben habe, wenn Du kannst.

[hmarke]

Also dann solltest du {RB} einmal genau deinen Diskussionsstil ansehen, bevor du anderen Unsachlichkeit vorwirfst. Nach etlichen Anwürfen habe ich mir die Bemerkung erlaubt, die auf Alltagserfahrungen mit etlichen Juristen beruht.

Hallo Clone,

das nenne ich mal eine gelungene Selbstoffenbarung.
Diesen Juristen wird es ähnlich gegangen sein wie denjenigen hier im Forum, die in Diskussionen mit dir verwickelt sind / waren.

[RB]

Eben erst gesehen: "Etliche Juristen" sollen genügen, aber 20 Geiger sind zu wenig ? Wie gemein.

[Gesamtschulfan]

Ich hatte einfach vergessen, dass sich Juristen auch in allen anderen Fakultäten inklusive deren Methoden schlichtweg besser auskennen als die Studierten selbst.

Bei den mit mir befreundeten Juristen sind durchaus Anklänge in dieser Richtung erkennbar. Bei Medizinern ist das Ganze aber noch viel weiter verbreitet.
Und dabei sind es doch wir Lehrer, die immer alles (besser) wissen. Also Ruhe jetzt und setzen sie sich! Ich notiere: ungenügend! Und jetzt möchte ich nichts mehr hören, auch keine Geigen!

[Salsakönig]

Leute, Leute, hier geht´s ja wieder ab!

Das ist doch eine solide, sauber durchgeführte, hypothesengeleitete Untersuchung, bei der die Hypothese, die RB ja noch mal gut dargelegt hat, nicht bestätigt werden konnte. Da nützt es auch nichts, sich an Mythen und Ideologien klammernd etwas von "absolutem Gehör", das mit dem Versuchsaufbau und der zu überprüfenden Hypothese gar nichts zu tun hat, daher zu reden.
Die Kritik an RB finde ich ausgesprochen unsachlich und unangemessen. Ich - als naturwissenschaftlich sozialisierter Mensch - denke, dass er hier als "nur" Jurist wesentlich bessere Kenntnisse über wissenschaftliche Versuchsplanung zum Ausdruck bringt, als es in den anderen Beiträgen in diesem Faden zu finden ist.

[Herigo]

Man sollte schon sehen, daß die Instrumente - so die Berichterstattung - allesamt auf hohem Niveau gefertigt sind, es handelte sich wohl durchgängig um Spitzengeigen.

letzten endes ist genau das das entscheidende!

das gleiche ergebnis würde man auch mit spitzen steelstring erzielen. (sage ich jetzt aus SUBJEKTIVER sich) es ist egal ob yamaha oder gibson, hauptsache gut.

den zauber einer stradivari oder eine pre-war martin lässt sich eben nicht im blindtest erfahren sondern ist ganzheitlich, das heißt geruch, aussehen, haptik, klange, alles spielt eine rolle...

was ich aber nicht für erwiesen halte ist, dass man aldis sperrholz-platic gitarren mit meistergitarren vergleichen kann. und der ausgangspunkt in diesem thread war der, zu beweisen das plastic genauso gut klingt wie ebenholz.

dieser geigentest beweist in seiner tiefe das gegenteil. nämlich spitzen instrumente klingen wie spitzen instrumente, sorgfältig gebaut sogar nicht mal von einer stradivari zu unterscheiden.

das heißt markenfetischismus ist objektiv quatsch nicht jedoch objektive handwerkskunst.

was man hier indirekt mit der reisserischen berichterstattung tut ist nichts anderes als zu versuchen die stradivari schlecht zu reden. das ergebnis kann man aber auch anders bewerten, ein mehrere hundert jahre altes instrument ist nicht schlechter als neue mit allen erforschten verbesserungen (?) der neuzeit erbaute geigen.
der wert der stradivari liegt auch in ihrer eignung als referenz. eine stradivari spielen ist lebendiges museum...

gregor hilden verkaufte seine legendäre gibson, gary moore die greenie, für viel viel geld, sie konnten weiter spielen ohne an ihrem ton zu verlieren, allerdings nicht auf billigen chinakrachern...

[wuwei]

Hier verwechselst du aber gerade den Test mit der Berichterstattung darüber.
Nur weil die Presse reißerische Überschriften wählt, um die Aufmerksamkeit zu steigern, sagt das noch nichts über den Test als solchen aus.

Richtig! Das Argument ziehe ich zurück, wenngleich es mir nicht zufällig scheinen will, daß sich eine derart reißerische Aufmachung an diesen wissenschaftlichen Versuch knüpft.

Zum "schwankenden Hören" möchte ich noch folgendes zu bedenken geben: "Psychisch determiniert" und "schwankend" ist jede Art der menschlichen Wahrnehmung. Nur fragt sich, worauf eine solche Beobachtung hinauslaufen soll. Soll das bedeuten, daß man Hören nicht messen kann oder - wenn man Messungen anstellt - die Ergebnisse generell ungültig sind ?

Genau! Wie zuvor schon gesagt, entzieht sich der Hörvorgang, außerhalb der rein physiologischen Funktion des Ohres, jeglicher Messung. So wenig ich aus der Funktionsfähigkeit des Stimmapparats, oder eben dessen Einschränkung, auf das Sprachvermögen eines Menschen schließen kann, so wenig kann ich auf das Hörvermögen durch Messung der Ohrfunktion schließen.

Was Dein, mein, oder sonstwessen Ohr hört, wenn beispielsweise unser stringbound The Water is wide spielt, wird keine technische Apparatur jemals erfassen. Messungen von Hörvorgängen sind entschieden albern. Allein den Versuch halte ich bereits für arg vermessen.

Wenn es an dem wäre, dürfte man über die klanglichen Qualitäten eines Musikinstruments keine Aussage treffen, die überhaupt nur einen Anspruch auf Gültigkeit hätte. Die Grundlage dieser Aussage ist ja immerhin schwankend und psychisch determiniert. Auch das ist eine schlichte logische Folgerung.

Anspruch auf Gültigkeit bestimmt, Anspruch auf Allgemeingültigkeit sicher nicht, da sie nicht nur durch das spieltechnische Vermögen oder den bevorzugten Stil, sondern noch vielmehr von der musikalischen und persönlichen Reife des Urteilenden abhängen. Hierzu ein Zitat aus dem Gibsonfaden:

"Ich habe eine Advanced Jumbo gegen eine HD 45 eingetauscht. Ich fand den Martin-Ton weicher, angenehmer. Den AJ Ton empfand ich drahtiger.
Heute würde ich die Gitarren nicht mehr tauschen.

Groetjes
A"

Der Ruhm, den Instrumente von Stradivari erlangt haben (der Preis hat ja btw nichts mit deren musikalischer Qualität zu tun, sondern unterliegt dem Marktgesetz, wie bei allen von Sammlern begehrten Dingen), geht ausschließlich auf die Urteile von absoluten Ausnahmemusikern zurück, die, wie oben angedeutet, in einer ganz anderen Liga spielen, als die Probanden jenes Versuchs.

Wenn aber in dieser so schwankenden Welt der Versuch gemacht wird, einer Aussage über die Klangqualität einen Ansatz von Nachvollziehbarkeit zu geben, dann wohl dadurch, daß man es so macht, wie in dem beschriebenen Versuch.

Genau so eben nicht!

Und schließlich ist es wohl so: Wenn ich in einem bestimmten "Hörzustand" Instrumente vergleiche, kann ich relative Unterschiede ausmachen - relativ, bezogen auf meinen aktuellen "Hörzustand". Vielleicht würde ich in einem anderen "Hörzustand" andere Vorlieben entwickeln, aber im vorliegenden Fall ist doch klar erkennbar, daß keiner der Probanden in seinem jeweiligen "psychisch determinierten Hörzustand", egal welcher Zustand das gewesen sein mag, einer der Stradivaris den deutlichen Vorzug gegeben hat.

Das Einzige, was dieser Versuch klar belegt, ist die Überforderung der Probanden, denn wenn nahezu die Hälfte von ihnen beim einzigen Paar, das 2x getestet wurde, einmal der Geige A und einmal der Geige B den Vorzug geben, heißt das doch, daß das Ohr nicht dazu in der Lage war die Klangunterschiede der Instrumente eindeutig auszumachen. Oder sollte sich der Geschmack der Musiker im Verlauf des Versuchs geändert haben?

Herzlichen Gruß, Uwe

[RB]

Das Hören könnte sich geändert haben, so waren Deine Ausführungen von weiter oben und denen will ich nicht einmal widersprechen. Der zwischen uns bestehende Dissens hat sich nun darauf verkürzt, daß die Stradivari-Geigen ihren Ruhm nicht dem Preis verdanken, sondern der Preis dem Ruhm zuzuschreiben ist. Erst der Ruhm des unschlagbaren Tons, dem man sogar mit allerlei Thesen über die physische Beschaffenheit des Instruments auf den Grund zu gehen versucht hat und dann der Preis.

Also, so nun wieder der Ausgangspunkt, wollen wir doch einmal hören, ob das von Spielern auch und überhaupt gehört wird. Ergebnis: Nein, es wird ganz offensichtlich nicht gehört, es gibt diesen behaupteten fundamentalen Unterschied nicht.

[Herigo]

Das Hören könnte sich geändert haben, so waren Deine Ausführungen von weiter oben und denen will ich nicht einmal widersprechen. Der zwischen uns bestehende Dissens hat sich nun darauf verkürzt, daß die Stradivari-Geigen ihren Ruhm nicht dem Preis verdanken, sondern der Preis dem Ruhm zuzuschreiben ist. Erst der Ruhm des unschlagbaren Tons, dem man sogar mit allerlei Thesen über die physische Beschaffenheit des Instruments auf den Grund zu gehen versucht hat und dann der Preis.

Also, so nun wieder der Ausgangspunkt, wollen wir doch einmal hören, ob das von Spielern auch und überhaupt gehört wird. Ergebnis: Nein, es wird ganz offensichtlich nicht gehört, es gibt diesen behaupteten fundamentalen Unterschied nicht.

wenn du einem mittelmäßigen weinkenner/trinker wie mir gute weine verkosten lässt..., ich würde vielleicht gute und schlechte auf anhieb erkennen, jedoch nicht einen guten 15 euro wein von einem 150 euro wein unterscheiden können.

der unterschied besteht in der feinen nuance die man u.U. entdecken muss, die aber dem kenner genau das wert sind was es mehr kostet.

es wurde doch hier genau diese frage schon oft diskutiert "sind die preisunterschiede bei gitarren gerechtfertigt?"

[wuwei]

[Holger Hendel]

Geht immer...mit Wein, mit Gitarren, mit Geigen, selbst mit Wasser...

http://www.youtube.com/watch?v=3zSDrsqaens

Ich habe es für mich so zurechtgelegt: Es sind jeweils die feinen Nuancen die der (selbsternannte) Kenner meint, festzustellen. Und die sind ihm das dann wert, was es auch ist - und es sichert schlussendlich diversen Menschen auf dieser schönen Welt ihren Job.

[clone]

Welchen Anwurf meinst Du ? Ich meine diese Frage durchaus ernst.

"Groteske Züge" wieso ? Widerlege das, was ich geschrieben habe, wenn Du kannst.

Es ist eher der Tonfall, als einzelne Worte, die man gut zitieren könnte. So sehr ich ja sonst deine häufig originellen und teils witzigen Beiträge schätze, sind sie bei den Themen Stegpins, Holzsorten/Klang, bei diesem Faden usw. leider nicht mehr so entspannt für mein empfinden.

"PS: Es hat doch auch keinen Sinn, die Durchführung des Tests mit reinen Spekulationen über die Befindlichkeit der Geiger in Zweifel zu ziehen. Warum sollte das Probespielen schöner Instrumente "Stress" sein, das ist doch abwegig."

Nur so als Beispiel. Hier stellst du eine Behauptung auf, die gegen jede Alltagserfahrung spricht.
"Warum sollte das Probespielen schöner Instrumente "Stress" sein, das ist doch abwegig."
Und zwar als rhetorische Frage, was nicht unbedingt bester Stil ist. Und nachgeschoben noch die abwertende Aussage: das ist doch abwegig Hier wird nicht argumentiert, hier wird abgeschmettert.

Anderes Beispiel Seite 5:

"Aber ich zerlege das einmal." Und dann kommen Belehrungen über wissenschaftliches Arbeiten die wohl nahelegen sollen, ich wisse nicht wie man wissenschaftlich arbeitet.

Das ist einfach kein wirklich guter Stil. Mit solchen Sprüchen wird Dominanz ausgedrückt und der Gesprächspartner soll in die Defensive gedrängt werden. Das zeigt schlicht und einfach mangelnden Respekt vor einem Gesprächspartner.

Und in diesem Stil geht es (in diesem Faden!) die ganze Zeit.


Zu deinem zweiten Punkt ich solle etwas widerlegen. Meinst du ernsthaft dazu habe ich noch Lust? Soll ich ebenso mit Belehrungen von oben herab kontern oder einfach rhetorisch antworten?

[clone]

Also dann solltest du {RB} einmal genau deinen Diskussionsstil ansehen, bevor du anderen Unsachlichkeit vorwirfst. Nach etlichen Anwürfen habe ich mir die Bemerkung erlaubt, die auf Alltagserfahrungen mit etlichen Juristen beruht.

Hallo Clone,

das nenne ich mal eine gelungene Selbstoffenbarung.
Diesen Juristen wird es ähnlich gegangen sein wie denjenigen hier im Forum, die in Diskussionen mit dir verwickelt sind / waren.

Kennen wir uns, hmarke?

[RB]

Clone, Du solltest zwischen sachlicher Auseinandersetzung und Persönlichem folgendermaßen unterscheiden: Sachlich sind Ausführungen, die auf die Sache (also auf das Thema und die Diskussionsbeiträge anderer zum Thema) bezogen sind. Persönlich und damit unsachlich sind Äußerungen, die auf die Person des Diskutanten zielen und regelmäßig dessen Gesprächstauglichkeit in irgend einer Weise herabzuwürdigen bestrebt sind.

Wenn ich also Deine Äußerungen als abwegig bezeichne, dann habe ich damit eine Meinung zum Thema kundgetan. Diese Meinung ist Dir vielleicht nicht angenehm, vielleicht ist sie auch falsch, aber sie bezieht sich klar und eindeutig auf das von Dir Gesagte und sonst nichts. Das gleiche gilt für das "Zerlegen", wobei Du das in einer Art und Weise interpretiert hast, die ich nicht gemeint habe. Ich meinte damit "aufdröseln" und Du hast es wie "auseinandernehmen" verstanden. Mein Fehler in dem Fall, die Ausdrucksweise war mißverständlich.

Nur bin ich Dich nicht als Person angegangen und hätte versucht, Deine gesamten Ausführungen durch die Darstellung der Person als "berufsmäßiger Rechthaber" ins Lächerliche zu ziehen. Das ist keine faire Auseinandersetzung, insbesonder deshalb nicht, weil das Argumentieren mit Arbeit verbunden ist. Es bedeutet Überlegen und Formulieren und diese Mühe habe ich mir hier einmal gemacht. Wenn dann solche Reaktionen kommen, frage ich mich schon manchmal, wozu ich mir den Huckauf hier leiste.

Schöne Instrumente spielen ist für mich kein Stress, sondern das Gegenteil, es ist die reinste Freude. Ich glaube, die Geiger sehen das auch so. Bin ich fest von überzeugt.

[guitar-hero]

Mal wieder 5 Seiten vom Allerfeinsten!!
Ich weiß genau warum ich dieses Forum so abgöttisch liebe...
es gibt einfach Keines mit diesem Unterhaltungswert!



...

Yep. Ich geh mal eben Popcorn holen.