Spieltechnik zu vernachlässigen ??

[RB]

Es gibt zwei Aspekte der Unabhängigkeit, nämlich die rhytmische und die melodische, so meine eigene These. Beides kann seine Hürden haben.

[tired-joe]

Wobei Windy and Warm nicht gerade ein Musterbeispiel für die Daumenunabhängigkeit ist. Einfaches Travis 4/4 Pattern. Das ist lediglich alternierender Daumen. Für Daumenunabhängigkeit empfehle ich den Profigitarristen Naudo auf Youtube zu googeln.

Travispicking gleichzusetzen mit einem Wechselbass ist nur die halbe Miete. Es kommt u.a. auf die Betonung an, das beruehmte "boom-chick", wobei das "chick" auf die 3. und 4. Zaehlzeit kommend, staerker betont wird. Da werden oft zwei Saiten simultan angeschlagen und leicht abgedaempft. Das klingt dann wie die Hi-Hat beim Schlagzeug. Zusammen mit einer synkopierten Melodie koennen Leuten, die diese Technik perfekt beherrschen, richtig swingen. Das scheint dann so einfach, aber das ist es nicht. Und das ist die Kunst dabei. Merle Travis, Thom Bresh, Marcel Dadi oder Francoise Sciortino, um mal einen aus der juengeren Generation zu nennen, koennen das. Und wer sich die Musik dieser Gitaristen mal anhoehrt, wird auch merken, dass es nicht beim sturen Wechselbass bleibt, sondern das Basslaeufe eingebaut werden, oder Bassnoten selbst werden synkopiert. Der Daumen handelt eben analog der linke Hand eine Klavierspielers.

Was ich eigentlich nur sagen will: Wer Wechselbass beherrscht, beherrscht noch lange nicht den Travisstyle. Aber das geht jetzt wohl am Thema vorbei.

Mattes, eine gute Uebung fuer die eigene Kreativitaet ist es, fremde Stuecke zu arrangieren.

Joe

[stringbound]

Merle Travis, Thom Bresh, Marcel Dadi oder Francoise Sciortino, um mal einen aus der juengeren Generation zu nennen, koennen das. Und wer sich die Musik dieser Gitaristen mal anhoehrt, wird auch merken, dass es nicht beim sturen Wechselbass bleibt, sondern das Basslaeufe eingebaut werden, oder Bassnoten selbst werden synkopiert. Der Daumen handelt eben analog der linke Hand eine Klavierspielers.

Zusätzlich wird der Daumen auch zum Spielen von Rolls und Runs eingesetzt.
Da geht der Daumen schon mal über alle sechs Saiten und kommt punktgenau zurück auf den Beat wieder in den "Wechselbass".
Dann sind da noch Techniken wie Cross-Picking und Double-Picking oder der Upstroke.
Travis Picking kann sehr komplex, anspruchsvoll und herausfordernd sein.

[wally]

Ich sehe das so:
Wenn ich was kann, dann kann ich das.
Dabei ist mir egal, ob ich das aus dem Internet oder von einer Tabulatur oder aus Noten habe.
Kann es sein, dass Du sowas wie eine "fundierte Basis" meinst?
Also eher die "klassische" Herangehensweise?
Wenn das so ist, nimm halt klassischen Gitarrenunterricht.
Ich hatte die ersten 1 1/2 Jahre klassischen Gitarrenunterricht.
War gar nicht lustig. Wirklich nicht.
Heute ist es mir hilfreich, ab und an mal inne zu halten und zu peilen,
wie das denn noch mal war mit den Regeln der klassischen Gitarre.
Ist halt ne zweischneidige Angelegenheit.
Einerseits kann man eine ganze Menge lernen, andererseits spielt man Musik, die man nie hört.
Ob das Sinn macht, muss jeder selbst entscheiden. Ich denke, das ist eher sinnfrei.
Allerdings sind die Tricks und Orientierungshilfen aus dem Klassikbereich wirklich hilfreich.
Ob man das braucht oder nicht liegt an jedem selber.
Praktisch ist das alle Male, wenn man sowas auf Lager hat.

[tonidastier]

Hallo,

ich meine man sollte entweder ab und zu Gitarren Unterricht nehmen oder zumindestens einige Lehrbücher durchmachen.

Warum?

Weil man sonst kein Gefühl dafür hat, wann man welchen Finger verwenden soll. Dies gilt sowohl für die rechte Hand als auch die linke. Meiner Meinung nach braucht man sehr viele Übungen z.B. in Travis Fingerstyle um derlei Lieder auf Performance Level spielen zu können.

Ich hab nach 1,5 Jahren angefangen mir Bücher zu kaufen, weil ich Lieder zwar auswendig konnte, aber nie ohne Fehler und da war nie ein richtiger flow.
Nachdem ich mittlerweile 3 verschiedene Buchreihen durch habe, weiß ich schon recht gut, wann ich welches Fingering hernehmen soll und meine Finger setzen die Bewegungen auch relativ automatisch um.

Ich setzte hier mal eine Aufnahme von Windy und Warm rein. Das Lied konnte ich nachdem ich die 2 Travis Bücher "the art of solo fingerstyle" und "the art of contemporary travis picking" durchgemacht habe nach genau 1 Stunde komplett auswendig spielen. Damals nach 4 Jahren selber lernen. Zugegebenermaßen auf meiner Nylonstring. Die Aufnahme ist von jetzt mit 13er Saiten und nach 5 Jahren Gitarre. Mit 13ern ist es allerdings schon hart. 1 Jahr mehr Gitarre können darüber nicht hinwegtäuschen.

Die meisten Bücher bringen einem die Techniken auch mittels durchaus klanglich attraktiven kurz Liedern bei und es macht auch Spaß diese zu spielen.
http://soundcloud.com/tonidastier/windy-and-warm

Ich kann die Alfred Publishing Reihe "Complete Fingerstyle Guitar Method", sowie die Bücher "the art of solo fingerstyle" und "the art of contemporary travis picking" von Mark Hanson uneingeschränkt empfehlen. Die Bücher von Bögershausen sind auch alle sehr gut. Jedoch sollte man schon ein höheres Niveau haben um sich nicht "durchquälen" zu müssen.

Gruß,

Andi

[stringbound]

Hier ein kleiner Artikel über thumb independence:

http://www.jawmunji.com/2009/12/thumb-i ... cehuh.html

Gruß,

Andi

Hier ist auch etwas zum Thema Daumenunabhängigkeit beim Travispicking.
Das ist das Minimum an Daumenunabhängigkeit, das man beim Travispicking beherrschen sollte.

Die Ausführung ist nicht so klasse, da ich gerade auf dem Sprung zur Arbeit bin.

[Holger Hendel]

Weil man sonst kein Gefühl dafür hat, wann man welchen Finger verwenden soll.

Es gibt ja - ganz grundsätzlich - diverse verschiedene "Lehren" bzgl. des Fingersatzes für die re. Hand (z.B. Travis: Daumen + ZF, Bögershausen: Daumen, ZF, MF, RF mit starken Anleihen aus der Klassik, diverse Mischformen, Spieler, die nur Daumen, ZF, MF spielen und auf Fingerwechsel beim Wechselschlag verzichten). Je nachdem an welchen Vermittler man gerät wird man mit der ein oder anderen Technik konfrontiert. Blöd ist es v.a. dann, wenn sie einem als absolute Wahrheit verkauft wird und man keine Ahnung, was genau ein Vorteil an genau dieser Technik sein soll. Ich wurde z.B. vom Jacques Stotzem sehr überrascht der meine bisherige Aufteilung (Bögershausen-like, nur auf Hybridpicking gemünzt) grundsätzlich OK fand, mir jedoch durch einfache Beispiele darlegte, wie wichtig es ist die Technik dem Rhythmus / den dynamischen Anforderungen des songs anzupassen und nicht streng an der Technik zu halten, aus Selbstzweck. Das war sehr spannend für mich. Da war ein Takt, ein Triolenlauf über fünf Saiten mit Basston. Jacques spielt die "1", "2", "3" und "4" mit thumbpick, die folgenden zwei Töne eines Triplets mit ZF, dann MF. Und das selbst in Situationen in denen die schwere Zählzeit auf einer höheren Saite liegt als die darauf folgenden Töne eines Triplets. Das ist sowas von ungewohnt (also für mich jedenfalls) und vollkommen entgegen meiner sonst. Aufteilung, dass ich erst mal gar nicht klarkam. Doch selbst wenn ich mich bemüht habe in meiner Technik die Betonungen auf den schweren Zählzeiten so hinzubekommen wie er - no way, keine Chance. Das macht es aus, es klingt viel musikalischer. Deshalb gilt für mich: es gibt keinen absoluten Fingersatz für die re. Hand und es gibt einige Wege wie man sich einem erstrebenswerten Ziel wie dem stringbound-Beispiel annähern kann.

[tonidastier]

Hi Stringbound, dein Beispiel ist aber nicht wegen der Daumenunabhängigkeit schwierig, sondern wegen den Akkordwechseln auf der linken Hand?

Meiner Meinung nach muss man für jedes Stück extra die Daumenunabhängigkeit für dieses eine Stück erlernen. Sobald man die Bassläufe sauber zu der Melodie spielen kann, hat man für dieses Lied eine ausreichende Daumenunabhängigkeit.

Ein "normales" Travis inside out pattern, wie bei windy und warm ist zumindest für die rechte Hand schon sehr einfach, und man braucht da wohl fast keine Daumenunabhängigkeit? Natürlich kommt noch die linke Hand dazu und man kann somit auch sehr schwierige Stücke generieren, wenn man viele komplizierte Wechsel auf der linken Hand einbaut.

Bei den Stücken von z.B. Bögershausen wird es für die rechte Hand schon schwieriger, weil er oft Triolen einbaut und man dann auf einmal 3 Bassnoten spielen muss anstatt 2. Zudem verwendet er oft Bassnoten auf dem Offbeat als fills zwischen der Melodie und keine Standardpattern sondern unregelmäßige, bzw. man muss zwischen Zeige Mittel und Ringfinger alternieren. Hierfür braucht man dann meiner Meinung nach wirklich eine gute Kontrolle über den Daumen, bzw. die anderen Finger.

Begründung:

Der Daumen kann ständig vorkommen nicht nur auf dem 1. und 3. Beat. Bei Triolen muss man ihn "schneller" einsetzten. Der Einsatz von Zeige, Mittel und Ringfinger auf der rechten Hand erfolgt nach keinem festen Muster, sondern je nachdem, wie die Notenablläufe dies erforderlich machen.

Bei windy and warm hingegen kommt der Daumen nur auf den Beat, das ganze Lied hindurch und der Einsatz des Zeige und Mittelfingers erfolgt auch sehr "vorhersehbar" oder nach einem konkreten Muster, dass das ganze Lied über gleich bleibt.

Beim Fingerstyle muss man am Ende jeden Finger der rechten Hand und jeden Finger der linken Hand unabhängig voneinander "ansteuern" können, dann hat man für mich ausreichende "Unabhängigkeit".

Wenn man diese Fähigkeit noch nicht hat, kann man sich das entsprechende Lied einfach dadurch beibringen, dass man es oft genug langsam spielt und die Fingerkombinationen dieses Liedes auswendig lernt.

Die bessere Variante ist aber sich durch Übungen diese Unabhängigkeit aller Finger anzutrainieren. Und zumindest bei mir funktioniert es recht gut. Bei den Sachen, die ich zuletzt gespielt habe, habe ich jedenfalls kein größeren Koordinationsprobleme mehr gehabt, wie am Anfang, als ich teilweise meine Finger mit der anderen Hand in Position bringen musste, falls es kompliziert wurde.

[tonidastier]

Hi Holger,

ich bin ganz deiner Meinung, man muss unterscheiden können, wann man alterniert oder für 2 aufeinanderfolgende Melodietöne den gleichen Picking Finger verwendet. Auch, wann man allle Bassnoten mit dem Daumen spielt oder ob man auch mal mit Zeige oder Mittelfinger auf den oberen 3 Saiten spielt, bzw. mit dem Daumen auf den Melodietönen.

Die Bücher die ich habe vermitteln genau dieses Thema und ich habe mittlerweile ein sehr gutes Gefühl dafür, wann ich wie zupfen muss, damit es effizient ist, bzw. am besten klingt.
Das lernt man aber von selbst schwierig, deshalb ist es meiner Meinung nach unerlässlich zumindest 25% der Spielzeit mit Übungen zu verbringen, die eine Unabhängige Bewegung der Finger schaffen, bzw. ein Gefühl dafür vermitteln, wann man welchen Finger verwenden soll. Sowohl mit rechts als auch mit links.
Schwierige Lieder kann man nur gut spielen, wenn man den richtigen Finger zum richtigen Zeitpunkt verwendet!
Dann macht es auch mehr Spaß, denke ich zumindest!

[RB]

Tonydastier schrieb

Ich setzte hier mal eine Aufnahme von Windy and Warm rein. Das Lied konnte ich nachdem ich diese 2 Travis Bücher "the art of solo fingerstyle" und "the art of contemporary travis picking" durchgemacht habe nach genau 1 Stunde komplett auswendig spielen. Damals nach 4 Jahren selber lernen.
....

http://soundcloud.com/tonidastier/windy-and-warm


Ein "normales" Travis inside out pattern, wie bei windy und warm ist zumindest für die rechte Hand schon sehr einfach, und man braucht da wohl fast keine Daumenunabhängigkeit? Natürlich kommt noch die linke Hand dazu und man kann somit auch sehr schwierige Stücke generieren, wenn man viele komplizierte Wechsel auf der linken Hand einbaut.

Ich habe das Stück auch aufgenommen, hier zu sehen behaupte aber von mir nicht, das Stück spielen zu können. Jetzt urteile mal ehrlich, ob Du allen Ernstes behaupten willst, das Stück spielen zu können.

Im Gegenteil, es mit dem notwendigen Drive zu spielen und immer schön den Daumen 2313-2313-2313 laufen zu lassen, ist eine harte Aufgabe. Es wäre daher der Diskussion förderlich, wenn man das anerkennen würde, anstatt zu tönen, wie leicht das angeblich sei. Ich muß das in dieser Klarheit einmal sagen, denn schon an der grundlegenden Hürde, den Daumen unabhänig 2313 durchlaufen zu lassen, ist bei Deiner Aufnahme nichts zu hören.

[RB]

Wie ich sehe, hast Du Deinen Aufnahmelink herausgenommen und meine Aufnahme hat eine negative Bewertung bei Youtube bekommen. Aber wie gesagt, ich behaupte ja auch nicht, es spielen zu können.

[stringbound]

Hi Stringbound, dein Beispiel ist aber nicht wegen der Daumenunabhängigkeit schwierig, sondern wegen den Akkordwechseln auf der linken Hand?

Es ist wegen des Daumens schwierig, weil der Daumen auf unterschiedlichen Zählzeiten eingesetzt wird.

Hier ist das ganze Stück in der Version von Brooks Robertson.
Es ist ungefähr halb so schnell, wie das Original von Buster B Jones, dadurch lässt sich die "Daumenarbeit" gut erkennen.

[tonidastier]

Hallo RB,

ich habe den Aufnahmelink nicht rausgenommen und auch keine negative Bewertung abgegeben.wusste nicht, dass du eine solche Version hast.
Das meine Version nicht perfekt ist, ist mit auch bewusst. Es war die erste Aufnahme. Nach anhören ist mir auch einiges aufgefallen, das ich verbessern würde.
Ohne Thumbpick oder künstlichen Nagel einen ordentlichen hörbaren/groovenden Bass hinzubekommen ist mitunter allerdings auch sehr schwer auf dicken Stahlsaiten.
Aber im Vergleich zu dem was in Travis Picking möglich ist, ist das Lied einfach nicht als schwer zu bezeichnen.

Gruß,

Andi

[RB]

Hi Tony, der Link war in Deinem Beitrag von 9:28 Uhr ursprünglich vorhanden und ist in der Zeit, in dem ich meine Antwort schrieb, nebst einigem Text verschwunden.

Zum Baß: Das Timing und Groove sind eine Sache. Aber den Daumen auf die richtigen Saiten schlagen kann man mit und ohne Thumbpick und auf jeder Sorte von Gitarre. Wenn man es kann.

[tonidastier]

Man muss natürlich immer den Anspruch sehen, den man an seine Spielfertigkeit stellt. Wenn ich meine Version auf einer Zugfahrt oder open stage so spielen würde, würde glaube ich keiner sagen, dass ich das Lied nicht spielen könne?