Stimmton

[DiSt]

Mit den beiden Domänen sind wohl die wissenschaftliche und die unwissenschaftliche gemeint? Hmm... ich sag's ja nur ungern, aber in Wien gibt's schon seit Jahrzehnten einen Lehrstuhl für Harmonik (das ist die wissenschaftliche Disziplin, in der über Planetentöne und ähnlichen Quatsch geschwurbelt wird ).

Es gibt auch einen Professor an einer deutschen Hochschule, (http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Meyl) der behauptet, dass es "Skalarwellen" gibt, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht gilt etc. etc.

Der Wiener Lehrstuhl ist beim Institut für Musik und Darstellende Kunst angesiedelt, das Ganze ist ein Zusatzstudium (kein eigenständiger Studiengang). Es mag sich um eine wissenschaftliche, aber sicher nicht um eine naturwissenschaftliche Disziplin handeln.

[Captain Harry]

3. Der Kapo veändert den Gesamtklang des Instruments, weil er die Mensur verkürzt. Das wird sofort erfahrbar, wenn man den D-Dur als Barree auf dem 2. Bund spielt (C-Dur-Form) und mit demselben Akkord, aber jetzt mit Kapo, vergleicht. Der Klang ist ein anderer, und vielleicht kann mal jemand erklären, woran das eigentlich genau liegt...

Verstehe ich Dich richtig: Du vergleichst jetzt D-Dur in der C-Dur-Form im 2. bund einmal mit Hilfe eines Kapos und einmal als Barree?
Das müßte doch eigentlich genau den selben Klang ergeben? Falls nicht, kann es meiner Meinung nach nur am unterschiedlichen Saitendruck durch Kapo oder Finger liegen, vielleicht ist der Zeigefinger auch etwas "weicher" als der Kapo ...
Ansonsten habe ich da auch keine Erklärung.

[Herigo]

Manche Gitarren sind außerdem auf eine bestimmte Stimmung hin optimiert. Meine Konzertgitarre z.B. klingt bei a=440 Hz deutlich besser als bei a=438 oder sogar 439.

440 zu 439 - das ist ein Tonhöhenunterschied von 2.3 Promille, 0.23%. Da die Frequenz mit der Wurzel aus der Saitenspannung skaliert (Quelle z.B. http://www.ld-didactic.de/literatur/hb/ ... 721cld.pdf), entspricht das einer Verringerung der Saitenspannung um 1.1 Promille.

Wer glaubt, dass ein Gitarrenbauer eine Gitarre so genau "optimiert", sollte sich mal die unterschiedlichen Saitenspannungen eines Standard-Saitensatzes vor Augen führen.
Beispiel: D'Addario EXL110 (Quelle: http://www.daddario.com/DAstringtension ... 4189f0ac64)
Da variiert die Saitenspannung zwischen 15.4 (0.013 B) und 19.5 (0.036 A) lbs - das ist ein Unterschied von 26%!
Hmmm... auf welche Saitenspannung ist denn nun die Gitarre "optimiert"? Und was passiert, wenn ich mal einen anderen Satz aufziehe? Selbst der gleiche Satz vom selben Hersteller ist wohl kaum mit einer Genauigkeit von besser 0.2% gefertigt.

@dist
deine darstellung ist nachvollziehbar, es fehlt aber ein wichtiger parameter, die frequenz! die tonale abstimmung der gitarre lässt sich nämlich schon durch das hineinsingen feststellen, die gitarre reagiert mit mehr oder weniger starker resonanz wenn man zum beispiel ein g singt (bei meiner bellido ist das sogar ziemlich stark). das heißt die gitarre wird nicht auf eine spannung sondern auf eine frequenz hin optimiert, wäre es anders würde ein wolfston oder ein deadspot verschwinden wenn man die saiten stärke wechselt, tatsächlich kann man diese töne aber nur durch das verändern der stimmung verschieben.

@captain harry
genau deine feststellung das hatte ich weiter oben bereits bemerkt.

[DiSt]

@dist
deine darstellung ist nachvollziehbar, es fehlt aber ein wichtiger parameter, die frequenz! die tonale abstimmung der gitarre lässt sich nämlich schon durch das hineinsingen feststellen, die gitarre reagiert mit mehr oder weniger starker resonanz wenn man zum beispiel ein g singt (bei meiner bellido ist das sogar ziemlich stark).

Dass ein Gitarrenkorpus Resonanzen hat, will ich ja gar nicht in Abrede stellen. Aber dass sie so scharf sind, dass ein Unterschied zwischen 440 und 439 Hz hörbar ist, das schon. Messbar vielleicht, aber höchstens im Prozentbereich (Amplitude bei 440 Hz gegen Amplitude bei 439 Hz).

439 zu 440 Hz entspricht einem Intervall von fast 4 cent.

"Humans can notice a difference in pitch of about 5 to 6 cents, which is an astoundingly high degree of resolution."
Zitat aus http://etd.gatech.edu/theses/available/ ... 5_mast.pdf
(Masterarbeit: "Instrument Timbres and Pitch Estimation in Polyphonic Music", Georgia Institute of Technology)

Also eigentlich unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle. Es steht natürlich jedem frei, das alles als kalte Mathematik abzutun und sein eigenes Wahrnehmungsvermögen ganz anders einzuschätzen.

[Liederbolt]

Hmmm... auf welche Saitenspannung ist denn nun die Gitarre "optimiert"? Und was passiert, wenn ich mal einen anderen Satz aufziehe? Selbst der gleiche Satz vom selben Hersteller ist wohl kaum mit einer Genauigkeit von besser 0.2% gefertigt.

Nicht primär auf die Spannung, sondern auf die Stimmung - also auf eine bestimmte Resonanz. So klingt das G meiner Gitarrenlaute eindeutig stärker als alle anderen Töne. Offensichtlich schwingt der Korpus in G besonders gut. Ist aber hier mit Sicherheit ein Zufallsprodukt.

Hingegen funktioniert die genaue "True Temperament"-Temperierung bei der Sanden SRB-C-TT http://shop.sandenguitars.com/Sanden_Gu ... 80279.aspx nur mit dem speziell darauf abgestimmten Saitensatz. Würde man diese Gitarre bei nur 432 Hz einstimmen, wäre die Perfektion aufgrund der leichteren Spannung aber schon etwas verändert, da das Niederdrücken der Saiten ja auch die perfekt optimierte Spannung verändert - jedoch meine ich, dass dieses kaum hörbar wäre(?).

[DiSt]

Nicht primär auf die Spannung, sondern auf die Stimmung - also auf eine bestimmte Resonanz. So klingt das G meiner Gitarrenlaute eindeutig stärker als alle anderen Töne. Offensichtlich schwingt der Korpus in G besonders gut. Ist aber hier mit Sicherheit ein Zufallsprodukt.

Wenn das G lauter klingt als alle anderen Töne, würde ich das als einen Fehler betrachten, d.h. da hat der Korpus einen Resonanzpeak. Bei Mikrofonen und Lautsprechern gibt man sich alle Mühe, den Frequenzgang möglichst flach zu halten (abgesehen von gewünschten leichten Anhebungen und Absenkungen, die zu einer "Färbung" beitragen sollen), warum sollte das bei einem Gitarrenkorpus anders sein?
Denkt doch mal ein bisschen nach. Wie soll denn das gehen, dass der Korpus die Tonleitertöne einer bestimmten Stimmung (440 oder 438 oder was auch immer) bevorzugt wiedergibt? Und was ist dann, wenn man die Saite ein wenig zieht? Dann müsste der Ton ja im Nichts verschwinden.

[Herigo]

@DiSt
tatsache ist (aus eigener erfahrung), dass sich ein wolfston schon beim verstimmen um wenige cent abschwächt, bzw. verändert.

ich habe einige stimmgeräte, das beste ist das peterson mit der genausten anzeige (+- 0,1cent im vergleich zu den anderen mit +-1 cent), die messgenauigkeit ist bei allen geräten eigentlich fast gleich hoch.
das führt zu einer hörbar besseren stimmung. die abweichung von 1 bis 2 cent sind als schwebungen deutlich zu hören. als verstimmt muss das nicht wahrgenommen werden aber als einen deutlich "breiteren" ton. das argument der zeitverschiebung wird durch die verwendung von oszilatoren bei synthesizern entkräftet, hier verstimmt man absichtlich mindestens zwei geringfügig gegeneinander um einen fetteren, lebendigeren ton zu erhalten. der anschlag ist durch eine taste immer gleichzeitig. wobei man hier auch eine zeitliche verschiebung und sogar unterschiedliche attack, decay und relasezeiten einstellen kann um es noch deutlich als zwei stimmen darzustellen.

[wuwei]

"Humans can notice a difference in pitch of about 5 to 6 cents, which is an astoundingly high degree of resolution."

Das Zitat mag vielleicht wissenschaftlich haltbar sein, ist aber im musikalischen Kontext schlicht falsch. Schon die 2 cent Abweichung bei einer gleichstufig temperiert gestimmten Quinte sind deutlich wahrnehmbar. So deutlich, daß man die auftretenden Schwebungen zum Stimmen nach Gehör benutzen kann, falls man weiß, wieviele Schwebungen bei der jeweiligen Oktavlage auszuzählen sind.

Grundsätzlich läßt sich eine Abweichung vom reinen Intervall um so genauer hören, je einfacher das Schwingungsvervältnis des Intervalls ist, z.B.:

Oktave = 2:1
Duodezime = 3:1 (oktaverhöhte Quinte)
Quinte = 3:2
Tritonus = 45:32 (extrem schwer zu intonieren, deshalb Teufelsintervall)

Herzlichen Gruß, Uwe

[DiSt]

@wuwei:

Dass man eine Schwebung beim gleichzeitigen Hören von verstimmten Tönen wahrnimmt, bestreitet ja keiner.
Aber ob man 440 Hz - 10 Sekunden Pause - 439 Hz auseinanderhalten kann? Das ist doch das, was hier postuliert wird. "Meine Konzertgitarre klingt bei a=440 Hz deutlich besser als bei a=438 oder 439 Hz".

[RB]

Einer solchen Aussage trete ich schon allein deshalb skeptisch gegenüber, als die Gitarre immer ein Sammelsurium verschiedener Töne wiederzugeben hat. Wie soll denn da die Optimierung auf eine einzelne Frequenz vonstatten gehen ?

[Herigo]

@wuwei:

Dass man eine Schwebung beim gleichzeitigen Hören von verstimmten Tönen wahrnimmt, bestreitet ja keiner.
Aber ob man 440 Hz - 10 Sekunden Pause - 439 Hz auseinanderhalten kann? Das ist doch das, was hier postuliert wird. "Meine Konzertgitarre klingt bei a=440 Hz deutlich besser als bei a=438 oder 439 Hz".

wer behauptet das? es wurde deutlich von klang geschrieben nicht vom erkennen der tonhöhe.

[DiSt]

und Klang ist nichts anderes als die Summe unterschiedlich hoher Töne. "Deutlich besser" - das ist eine rein subjektive Aussage und würde mit Sicherheit keinem Blindtest standhalten. Ihr redet euch da kollektiv was ein. Wenn's glücklich macht...

[mipooh]

die gitarre reagiert mit mehr oder weniger starker resonanz wenn man zum beispiel ein g singt

Interessant, hab ich gerade mal probiert. Meine Gitarren entwickeln eine starke Resonanz bei einem reingesungenen A. Und zwar nicht nur so eben hörbar, sondern ganz deutlich, so dass ich den Eindruck habe, sämtliche Saiten kommen in Schwingung und der gesamte Korpus schwingt in A mit. Nur einen knappen Halbton drunter oder drüber ist das weg.
Die Frage wäre, wie wirkt sich das beim Spielen aus. Da merke ich zunächst einmal nichts.

Klang ist nichts anderes als die Summe unterschiedlich hoher Töne. "Deutlich besser" - das ist eine rein subjektive Aussage und würde mit Sicherheit keinem Blindtest standhalten.

Auch wenn vieles Voodoo zu sein scheint, müsste man das aber zunächst durch Versuche belegen. Schliesslich gibt es auch in der Musik das Phänomen, dass manche Musik deutlich mehr Menschen gefällt als andere. Kaum jemand wird bei Musik einfach unterschiedliche Frequenzen wahrnehmen... sicher ein Thema für die Psychologie, wenn es jemand wissenschaftlich braucht.

[Liederbolt]

Wenn das G lauter klingt als alle anderen Töne, würde ich das als einen Fehler betrachten, d.h. da hat der Korpus einen Resonanzpeak.

Denkt doch mal ein bisschen nach. Wie soll denn das gehen, dass der Korpus die Tonleitertöne einer bestimmten Stimmung (440 oder 438 oder was auch immer) bevorzugt wiedergibt? Und was ist dann, wenn man die Saite ein wenig zieht? Dann müsste der Ton ja im Nichts verschwinden.

Im musikalischen Kontext fällt das auch nicht auf. Ist nur eben hörbar, wenn man drauf achtet. Einen Sinn könnte dies evtl. dann machen, wenn man eine Bordunstimmung spielt, und die Grundtonresonanz optimal unterstützen will - vielleicht ist die Zupfgeige ja prädestiniert für open-G-tuning?

Wenn aber ein Korpus, eine Trommel, oder sonstwas in einer bestimmten Frequenz bevorzugt mitschwingt, ist es doch klar dass dieser Ton dadurch effektiver verstärkt wird als jeder Andere.

In meiner alten Wohnung erklang bei meinen Singeübungen immer hörbar der Lampenschirm aus Glas, wenn ich das eingestrichene d zum Besten gab...

[Herigo]

zum besseren verständnis der resonanzen bei akustikgitarren (konzert):

http://www.studia-instrumentorum.de/MUS ... kustik.htm

http://www.roxele.de/03/musik/Lang/Lang-int-1.html

http://www.waltnergitarren.de/pdf_conte ... Skript.pdf
ein sehr interessanter aber auch sehr langer vortrag.

http://systmuwi.de/Pdf/Technical%20Repo ... itarre.pdf
ebenfalls sehr ausführlich und graphisch ansprechend dargestellt.

http://www.liuto-forte.de/de/about/vor_08.html
hier ist der erste absatz interessant obwohl es nicht nur um die resonanz geht, sondern um den aspekt, dass bei einer gitarre nur 5-10% der energie in schall und der rest in wärme umgewandelt wird. das könnte bedeuten, dass der effekt des "warmspielens" tatsächlich im wortsinne zu verstehen ist und die gitarre eine gewisse zeit braucht um auf ihre betriebstemperatur zu kommen, bzw. tatsächlich warmgespielt wird.