Die Sache mit der ehrlichen Musik -

[rwe]

Danke für die Info, war mir neu. Wieder etwas gelernt!

[tele]

I consider that music is, by its very nature, essentially powerless to express anything at all, whether a feeling, an attitude of mind, or psychological mood, a phenomenon of nature, etc….Expression has never been an inherent property of music. That is by no means the purpose of its existence.

Meinte Igor Strawinski.
Also Musik kann keine Gefühle ausdrücken, ob echt oder unecht.
Gefühle entstehen erst beim Hörer, der mit dem gehörten akustischen Phänomen ein emotionales Phänomen verbindet.
Und da ist die Wirkung von Musik ein komplexes Geflecht von muikalischen und außermusikalischen Komponenten.
Ich habe mal eine Dixielandkapelle gehört in einem Moment, als sich gerade eine positive Wendung einer schier ausweglosen Situation aufgezeigt hat, und was die fünf Herren mittleren Alters da aus ihren Klarinetten und Posaunen gezaubert haben, hat mich begeistert.
Ob das jetzt ehrlich war oder nur die Art Musik, mit der man mit Halbglatze noch einigermaßen würdig Knete machen kann, keine Ahnung.
Aber Spaß gemacht hat's.

[docsteve]

wuwei,

Danke für die Blumen, aber ich verstehe dich leider nicht ganz. Ist Musik etc. keine Form der Kommunikation? Wenn nicht, was passiert dann zwischen Interpret und Publikum? Denn dass was passiert, wissen wir alle, egal ob Begeisterung oder Brechreiz. Und Nietzsche ist mir, zumindest ohne den Kontext zu kennen, da zu undeutlich.

Tele,

das Strawinsky-Zitat ist cool (und bestätigt mich in gewissem Sinne). Da der Interpret ja immer auch Zuhörer ist, löst die Musik dann bei ihm was aus, was im Idealfall auch beim Zuhörer entsteht, und das verwechseln wir dann mit dem emotionalen Gehalt eines Stückes? Deine Dixie-Opas hatten doch wohl auch Spaß beim Spielen?

Und Süverkrüp hatte ich immer unter "guter Willle, schlechte Musik" abgelegt, ihn aber nie wirklich gehört. Ich ziehe meine Aussage also b.a.w. zurück. Der hat ja wirklich mit Großen der Jazzszene gearbeitet und spielt sehr kompetent.

Es bleibt spannend, Stephan

[wuwei]

Ist Musik etc. keine Form der Kommunikation?

Das scheint mir (wenn auch verständlich) zu ausschließlich von der eigenen Position/Situation her gedacht, Stephan. Wieviele Meisterwerke wurden zu Lebzeiten ihres Komponisten überhaupt nicht zur Aufführung gebracht, oder er konnte dieser nicht beiwohnen (z.B. Bruckner: 5./6./9. Synphonie), hat sie also selbst nie im Leben gehört? Wie könnte also "Kommunikation" essentieller Bestandteil eines Kunstwerks sein? Oder wären das am Ende gar keine Kunstwerke, wenn sie auch bis heute noch kein Mensch je gehört hätte?

"Kommunikation" halte ich in der Kunst lediglich für ein Akzidenz, ein Hinzukommendes; nicht aber für wesenseigen oder sinnstiftend. Nur am Rande, und ohne jeden schulmeisterlichen Impetus, sei erwähnt, daß mir der Begriff Kommunikation zutiefst zuwider ist, weil er aus der Maschinensprache entlehnt ist. Ich sehe deshalb in seinem allgegenwärtigen Gebrauch mit Bezug auf den Menschen einen weiteren(*) unmißverständlichen (wiewohl meist unwissentlichen) Angriff auf das Menschentum. (* Stufe 1 = der Mensch wird zum Tier degradiert; Stufe 2 = der Mensch wird zur Maschine degradiert. Die Abwärtsspirale rollt... )

... Das Nietzschewort fiel mir ein, weil hier ja schon wiederholt die Frage gestellt wurde, worauf die Ehrlichkeit eigentlich zu beziehen sei. Ich meine, sie kann nur als Ehrlichkeit vor sich selbst verstanden werden, also im Sinne von frei von Selbstbetrug. Den gibt's natürlich in unzählbaren (und manchmal auch leicht zu erkennenden) Varianten - dennoch (oder gerade deswegen) halte ich eine Beurteilung von außen, noch dazu mit Verweis auf das musikalische Genre oder den Erfolg, für problematisch.

Herzlichen Gruß, Uwe

[jayminor]

Also Musik kann keine Gefühle ausdrücken, ob echt oder unecht.

Egal wer es gesagt hat, das halte ich für ziemlichen Unsinn.

Ich drücke mit meiner Musik schon auch Gefühle aus und hoffe, dass zumindest ab und zu etwas davon transportiert wird. Es kann aber wie bei jeder non-verbalen Aktion (Mimik, Gestik, musikalische Stimmung, Bildkomposition, Filmszenen, etc.) anders als gemeint beim Empfänger ankommen. Das liegt aber nicht am mangelnden Gefühl,sondern an einer unterschiedlichen Interpretation des Gehörten/Gesehenen. Eigentlich ein klassisches Sender-Empfänger Problem.

Gibt es überhaupt unechte Gefühle ? Ein Gefühl an sich ist doch immer authentisch, weil es existioert --> und damit echt, oder nicht ?
Wenn man anderen ggf ein Gefühl VORSPIELT, dann wäre das etwas Unechtes. Übrigens bei guten Schauspielern durchaus ein gewolltes Ergebnis

[wuwei]

@burndorg: Kommunikation ist ein Begriff, der sich meines Wissens erst im Zuge der aufkommenden Informatik gebildet hat. Auch wenn er eine starke Anlehnung an das lateinische communicatio darstellt, kann von einer ursprünglichen lateinischen Bedeutung nicht gesprochen werden, da er von Anfang an einen anderen, eingeschränkteren Sinn hatte. Daß Mitteilung und Informationsübertragung dasselbe seien, könnte also guten Gewissens lediglich von jemandem behauptet werden, der im Menschen nur eine denkende Maschine sieht!

Too much information... (Sting)

Herzlichen Gruß, Uwe

[scifi]

@burndorg: Kommunikation ist ein Begriff, der sich meines Wissens erst im Zuge der aufkommenden Informatik gebildet hat. Auch wenn er eine starke Anlehnung an das lateinische communicatio darstellt, kann von einer ursprünglichen lateinischen Bedeutung nicht gesprochen werden, da er von Anfang an einen anderen, eingeschränkteren Sinn hatte. Daß Mitteilung und Informationsübertragung dasselbe seien, könnte also guten Gewissens lediglich von jemandem behauptet werden, der im Menschen nur eine denkende Maschine sieht!

Musik kann keine Kommunikation sein - ich kann höchstens mit Hilfe von Musik kommunizieren.
Wenn ich alleine hier in meinem Kämmerlein vor mich hindudel, kommuniziere ich mit niemandem.
OK, man könnte vielleicht an ein Selbstgespräch denken, aber das bringt meiner Meinung nach nicht weiter.
Ich würde lieber Äpfel Äpfel und Birnen Birnen sein lassen.

[Paradise]

Für mich ist "ehrliche" Musik solche, die auch Fehler haben darf. Damit meine ich, z.B. mal
eine Takt-Unklarheit oder ein schiefer Ton in der Singstimme...oder auch einfach mal kurz
daneben gegriffen. Der Musiker ist ein Mensch und keine Maschine.
Der perfekte Mensch ist der tote Mensch.
Musik die perfekt ist mag ich persönlich nicht so besonders.

Mit meiner kleinen Akkordeongruppe war ich mal in einem richtigen Tonstudio.
Wir waren alle sehr aufgeregt, weil wir wussten dass so etwas sehr teuer ist, und
der Betreiber das jetzt ehrenamtlich für einen guten Zweck macht. Wir wollten seine
Zeit nicht unnötig lange in Anspruch nehmen. Wir machten viele kleine Fehler und
spielten insgesamt nicht so harmonisch zusammen wie sonst.
Er rückte am Computer alles zurecht was nicht so passte. Das ist für mich dann
keine ehrliche Musik mehr und lässt mich vermuten, dass es bei Studioaufnahmen
generell so zu geht.
Ehrliche Musik ist für mich, wenn ich einen Musiker direkt hören und sehen kann
und weiß dass er jetzt alles gibt, auch wenn er kleine Fehler macht.

"Ehrliches" Essen besteht für mich aus Nahrungsmitteln die natürlich gewachsen sind,
im eigenen Garten oder in der Natur. Die haben auch kleine Fehler....

L.G. Simone

[wuwei]

@burndorg: Dabei liegt mir doch gar nichts dran, Recht zu haben... Da Du Dir aber scheinbar auch gern eigene Gedanken machst, hätte ich vielleicht noch ein kleines Schmankerl zu bieten.

Wenn man die Sache nämlich mal ganz genau betrachtet, fällt auf, daß Informationsübertragung (Kommunikation) und Mitteilung (communicatio) sich nicht nur wegen ihrer jeweiligen Konnotation voneinander unterscheiden, sondern im wahrsten Sinne des Wortes fundamental verschieden sind. Wie das, wirst Du jetzt fragen, wo doch die beiden Begriffe so ähnlich sind?

Ähnlich scheinen sie - ja, aber der Sprachgeist ist zum Glück so unbestechlich wie genial und deckt, meine ich, ihre fundamentale Verschiedenheit auf. So könnte man beispielsweise sowohl etwas mitteilen, wie auch etwas kommunizieren. Wollte aber jemand sich mitteilen, ginge es nicht an, alternativ zu sagen, daß er sich kommuniziert! Ein kleiner, aber feiner Unterschied, der im Grunde auf etwas Ungeheuerliches hinweist. Denn was ist damit gesagt?

... Der Begriff der Mitteilung entstammt einer Denkwelt, in der das Sein unversehrt ist, als unverletzlich gilt. Er setzt das Sein geradezu voraus, da sich ja nur ein Sein (Selbst, Ich) einem anderen Sein (Selbst, Ich) mitteilen kann. Der Begriff der Informationsübertragung aber entstammt einem Denken, in dem die Funktionalität wichtiger ist als das Ding, das diese Funktionalität hervorbringt. Er weiß mit dem Sein (Selbst, Ich) nichts anzufangen, ja, er zerstört es letztlich, da er ausschließlich auf die Funktionalität fokussiert und deshalb bestrebt ist, die Welt zu entdinglichen (in Funktionen aufzulösen)...

Viel Spaß beim Grübeln.

Herzlichen Gruß, Uwe

[tired-joe]

Paradise, Fehler als Kennzeichen "ehrlicher" Musik zu sehen ist nicht plausibel. So wie es die Digitalisierung gestattet, Fehler von Musikern zu korregieren, z. B. Timingfehler (die Funtion nennt sich Quantisierung und ist in jeder DAW eingebaut), so gibt es auch eine Funktion, die Fehler in Musik, sei es von Menschen eingespielte oder elektronische, einfuehrt. Nennt sich Humanization und ist Bestandteil jeder besseren DAW. Beide Funtionen gehoehren zur Routine im Studiobetrieb. Ob eine Maschine oder ein Mensch den Fehler macht, das Resultat ist nicht zu unterscheiden.

Joe

[Holger Hendel]

Ok, noch was zum Nachdenken: Könnten Roboter ehrliche Musik machen? Angenommen, man hätte hochintelligenten Superrobotern das Weltwissen der Harmonielehre, Komposition, Arrangement etc. eingespeist und würde sie anweisen, ein Stück zu komponieren; diverse Parameter wie z.B. Tonart, Tempo, Länge, Instrumentierung etc. wären vorgegeben. Könnte man das Ergebnis "ehrlich" nennen?

[chevere]

Radio Eriwan antwortet:
"Im Prinzip ja, wenn sie von ehrlichen, verdinglichten Menschen programmiert worden sind."

[Holger Hendel]

Radio Eriwan antwortet:

Die nun wieder...haben einfach auf alles eine Antwort.

[chevere]

Sonst wären sie ja "Lügenpresse" und nicht Radio Eriwan.
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Und interessanterweise geht es doch auch "wie andernorts" in letzter Zeit zunehmend um die Beurteilung der moralsichen Kategorie der sog. Ehrlichkeit.
In welchen kulturellen, poltischen, witschaftlichen, sozialen etc. Kontexten diese Fragestellung vermehrt auftaucht ist spannend.

[Paradise]

@tired-joe
Wow, das hätte ich nicht gedacht.
Ich merke mal wieder wie naiv ich bin...

Ich finde es sehr interessant wie unterschiedlich "ehrliche" Musik interpretiert wird.
Mein Mann, der Nicht-Musiker ist, meinte, dass wenn ich fehlerhafte Musik als ehrlich
sehe, dass ich dann ja Fehlerfreie als unehrlich ansehen müsste.
Für ihn kommt es darauf an, ob der Musiker hinter dem steht was er da tut, ob ihm
seine eigene Musik gefällt, oder ob er es nur aus kommerziellen Gründen tut.

L.G. Simone